Sergio Berensztein: "Si un proyecto político depende de una persona es muy débil"

La actualidad política del mundo hoy está tensionada por lo que bien se definiría como la reconfiguración de un Nuevo Orden, con alteraciones aquí y allá y más allá que obligan a estar atentos a fenómenos completamente nuevos y disruptivos, alerta el analista y consultor experimentado Sergio Berensztein.

El historiador argentino también doctorado en Ciencias Políticas ofrece la cosmovisión venidera a partir de la irrupción del verdadero Donald Trump en esta segunda presidencia más agresiva y contundente que la inicial. El presidente norteamericano está reforzando las teorías de Giuliano da Empoli cuando el italiano analiza cómo los líderes populistas usan la emoción y el conflicto digital para polarizar la sociedad.

Al tiempo que grabábamos este reportaje con Sergio Berensztein, en la Casa Blanca Trump recibía a la luz democrática de Venezuela, Corina Machado. Ninguno de los dos salió muy bien parado de ese encuentro, aunque ambos podrían ser protagonistas de una revista tipo "Ser disruptivos, hoy".

A lo mejor entendemos el impacto de la disrupción cuando sus efectos no son amigables con nuestras ideas.

En otros tiempos se le decía tolerancia. Siempre se ha tratado, en definitiva, de entendernos a pesar de las diferencias. Creo que es un buen resumen para comenzar esta charla.

Sergio Berensztein Mauricio Runno

Crisis política

- Cuando pensé en esta entrevista, tanto la situación internacional en Groenlandia como en Irán no era tan graves como hoy (viernes por la tarde). En las últimas horas ha crecido el dramatismo. Me sorprende de Groenlandia que ya algunos países de la Unión Europea, la OTAN (¿la fallida OTAN?), van a mandar tropas al Ártico. ¿Países miembros de la OTAN defendiéndose de sí mismos?

- Primero, el contexto. Recordemos que la OTAN como alianza viene sufriendo una reconfiguración ya hace tiempo. La guerra en Ucrania desde 2022 implicó un desafío inédito. La mirada de Estados Unidos es que hoy, estratégicamente, Europa dejó de ser un lugar tan importante. Y para ellos hay otras prioridades. Esto se vincula al fin de la Guerra Fría. La OTAN acelera una situación de descoordinación a partir de la asunción de Trump. Es el gran cambio que experimenta, con la cuestión presupuestaria si querés como excusa o como disparador, pero el cuestionamiento es mucho más significativo. La mirada de Estados Unidos es que hoy ya estratégicamente Europa dejó de ser un lugar tan importante y hay otras prioridades.

La OTAN acelera una situación de descoordinación a partir de la asunción de Trump. La OTAN acelera una situación de descoordinación a partir de la asunción de Trump.

- ¿Cuál es la crisis de la OTAN?

- La reconfiguración interna les da una responsabilidad muchísimo más hoy significativa a los países europeos en el financiamiento de la OTAN. Diría el surgimiento de nuevas potencias militares de Europa. Polonia en particular, que por miedo a Rusia está gastando un montón en defensa y se está preparando para una eventual invasión. Ahí hay toda una reconfiguración, un mapa distinto, donde en todo caso lo de Dinamarca con Groenlandia tiene que ser visto en el contexto del cambio climático. Estados Unidos interpreta que el Atlántico como escenario ya no es tan importante y hay que mirar más allá del Atlántico Norte, como al Atlántico Sur. (Pausa) Hay que mirar obviamente el conjunto del sistema internacional con los desafíos de seguridad que se le presentan a Estados Unidos.

China, cuando se configuró la OTAN, era una economía absolutamente marginal del mundo. Ya no lo es... China, cuando se configuró la OTAN, era una economía absolutamente marginal del mundo. Ya no lo es...

OTAN Trump

- ¿La OTAN ya no le sirve a Estados Unidos? ¿Por eso avanza en Groenlandia?

- Lo que dice Trump en algún sentido es, bueno, mirá, para el mundo que viene, la OTAN ya no me sirve. Entonces, primero: que se financien ellos; segundo: pensemos en los desafíos de seguridad nacional actuales y no en los del pasado. Y ahí es cuando aparece lo de Groenlandia. Hay que tener en cuenta que Estados Unidos tiene bases en Groenlandia desde la Segunda Guerra Mundial. En rigor, desde antes que Estados Unidos entrara en la Segunda Guerra Mundial, desde antes de Pearl Harbor. Ya en 1940 Dinamarca había invitado a Estados Unidos a instalar ahí bases y llegó a tener 15. Hoy tiene una sola y la decisión de reducir el número fue de Estados Unidos. Entonces el acuerdo de seguridad entre Dinamarca y Estados Unidos ya existe.

- Entonces, ¿por qué tanto lío?

- (Risas) Bueno, ahí empiezan las especulaciones porque todavía la verdad es que no hay un plan, no hay un documento. Primera especulación: será en las tierras que efectivamente tienen petróleo, minerales. Groenlandia es una isla rica en ese sentido: una isla enorme de 60 mil habitantes casi desierta. Bueno, el cambio climático y, digamos, la modificación en algunas prácticas ambientales, también influye. Todo eso le genera a Trump la posibilidad de avanzar. El primer interés si querés es más económico.

- La navegación comercial con el derretimiento de glaciares y el calentamiento global empieza a cobrar vital importancia para Rusia también.

- Pensemos que el Ártico, a diferencia del Antártico, nunca tuvo un tratado que lo ordenara. Es un terreno de disputa histórico, con un montón de circulación de submarinos nucleares. Cuando uno mira desde el Polo Norte el posicionamiento de Groenlandia... Y si controlás Groenlandia tenés una entrada directa a Estados Unidos. La verdad que está a punto de caramelo, mirando estratégicamente el mundo como se miraba antes de la Segunda Guerra Mundial, para atacar a Estados Unidos.

Si controlás Groenlandia tenés una entrada directa a Estados Unidos Si controlás Groenlandia tenés una entrada directa a Estados Unidos

Trump Groenlandia

- Groenlandia como una nueva Gran Cuba.

- (Risas) ¡Claro! Lo que no se justifica en este caso es la pretensión de anexamiento. Y ahí empieza otro elemento para algunos observadores: Trump quiere, y no en el contexto del principio del movimiento Maga (Make America Great Again), recuperar la idea de extender el territorio de Estados Unidos. Está de alguna forma reivindicando la doctrina Monroe. Groenlandia, ¿es parte del continente americano? La verdad que eso depende de cómo uno lo mire. ¿Es la última isla europea o la primera isla del hemisferio occidental? Por eso domina la posición más bien política sobre Groenlandia y no una definición geográfica.

¿Es la última isla europea o la primera isla del hemisferio occidental? ¿Es la última isla europea o la primera isla del hemisferio occidental?

Esa idea de anexar más territorio de alguna manera lo pone a Trump, una vez más, como un constructor de un orden político internacional nuevo. Es lo que él pretende.

Irán política

Iraníes

- Una agenda internacional tan caliente como la actual, la situación en Irán es compleja y al mismo tiempo dramática.

- De cualquier modo hoy la situación es menos dramática que hace una semana, cuando había muchísima gente en la calle. Y el régimen en Irán no había tomado la decisión de reprimir de forma brutal. Se calculan que hay ya más de 2 mil muertes. Es una represión de una escala inusitada. A propósito, fijate que, a diferencia de lo ocurrido en Gaza, acá no hay ninguna reacción de ONGs preocupadas por la situación de violación masiva de derechos humanos en Irán.

- Los dictadores tienen mejor prensa que la democracia.

- (Ríe) Parece mentira, pero es así. O sea, aparentemente no todos los genocidios son iguales. Lo de Irán es un escándalo que pone en todo caso de manifiesto los estándares dobles o triples de los movimientos supuestamente defensores de derechos humanos en el mundo. ¿Con qué autoridad moral ahora pueden criticar? Acá hay un régimen que reprime de manera brutal y nadie dice nada. Es una represión de una escala inusitada

(Nota: el sábado por la noche circulaba una cifra de muertos que rondaba las 20 mil víctimas).

- ¿No es uno de los desafíos de la democracia moderna? Ante el pecado recurrente del buenismo de los que creemos en la democracia y tratamos a las dictaduras con respeto, de igual a igual. El caso de Venezuela es evidente.

- Acá hay una nueva realidad global que obliga a revisar muchos conceptos, pero sobre todo te obliga a ser un poquito más desconfiado. Y cuando ves ciertas reacciones, ciertas movilizaciones, algunas declaraciones, es legítimo pensar que tal vez no sean espontáneas. Mantengo el respeto a la diversidad pero es cierto que en algún punto termina generando olas de opinión pública que interfieren en la reputación de países o generan un debate muy distorsionado. Tal vez no solamente no fue espontáneo lo que vimos en relación a Palestina, sino que encima fue financiado por los mismos tipos que están reprimiendo, con sus socios.

Qatar es el país que más ha invertido con diferentes mecanismos en las principales universidades de Estados Unidos, como donante. Eso no es gratis.

Entonces te das cuenta que hay influencia en la designación de profesores, influencia en el establecimiento de determinados programas, inclinaciones ideológicas o sesgos en el tratamiento de algunos temas. Creo que hay una batalla cultural ahí muy importante. Y ahí sí, coincido con vos, hubo cierta ingenuidad de suponer que esto era inocuo. Bueno, no es inocuo. Y nos damos cuenta ahora.

Trump

- Esta segunda presidencia de Trump es más parecida al Trump que creíamos, más que en su primera estadía en la Casa Blanca, ¿no?

- Claro. Este es un Trump mucho más disruptivo, entre otras cosas porque aprendió de su primer mandato. Segundo punto: el gabinete actual es un gabinete de incondicionales. En el otro gobierno él había sumado a figuras con más peso específico propio, que intentaban ponerle límites, acotar su visión más disruptiva. Ahora, no. El tipo llega con un gabinete de gente mucho más alineada, más afín. Hoy Trump tiene control mucho más exhaustivo del Partido Republicano. Es cierto que ha sufrido intentos de amotinamiento, sobre todo en el Senado, que los controló. De todas maneras cuando uno mira la primera presidencia con ésta hay un salto enorme: mucho más discrecional, digamos con más capacidad de decisión a la que tenía anteriormente. Lo explica el ejemplo de acompañamiento de Israel en la campaña aérea en Irán para contener el programa nuclear.

trump gold card

- Adelanto una pregunta prevista para el final: ¿Creés que Trump va a violar la Constitución de Estados Unidos para presentarse a un nuevo mandato presidencial?

- No. Yo creo que va a haber un intento de instalar la cuestión, pero que al final del día Trump en esta segunda presidencia se va a parecer a la segunda presidencia de Menem, que simplemente para ocupar centralidad va a flirtear con esa idea, va a hacer que mucha gente hable de la reelección. No creo que tenga la posibilidad de presentarse.

Trump en esta segunda presidencia se va a parecer a la segunda presidencia de Menem,

- ¿La disrupción de Trump no es para tanto, entonces? ¿Es más significativa en política internacional que en la política doméstica?

- Si bien hay cambios importantes en materia política doméstica, el hecho de que él tenga ahora en noviembre una elección que hasta ahora no se presenta demasiado favorable, le propone un desafío enormemente significativo. Si no le va bien, claro, se va a adelantar la puja por la sucesión, ¿no? Incluso el propio Trump está hablando que si pierde, corre riesgo de ser una vez más sometido a un juicio político. Es un escenario que efectivamente tiene una probabilidad no menor.

Venezuela

- ¿Lo de Trump en Venezuela realmente te sorprendió o creías que era algo posible? La verdad es que sienta nuevo paradigma.

- Me sorprendió porque hacía mucho tiempo que Estados Unidos, hace más de un siglo, no tomaba una determinación parecida. No me sorprendió porque ya uno veía la escalada militar en el Caribe, el desplazamiento de divisiones de la Fuerza Aérea a Puerto Rico. No vas a ver semejante movilización simplemente para una cuestión disuasiva. Si vas a presionar con la presencia militar algo tenés que hacer. Lo que pasó, cómo pasó y la decisión luego de sostener a los jerarcas más corruptos, más involucrados en la violación de derechos humanos, dentro del poder de Venezuela, con un acuerdo con Estados Unidos, eso sí se me sorprendió. No me sorprendió el hecho, sino el desenlace.

- No sabemos el costo que podría traer esto.

- Me parece que Estados Unidos puede llegar a pagar un costo político muy grande por esto, que todavía no es fácil de determinar, de percibir. Pero yo creo que las consecuencias pueden ser muy costosas. (Piensa) Si yo soy abogado defensor de Maduro, lo que le diría al juez, sería: "Mire, muy grave de lo que le acusan a Maduro no es porque esta gente está sosteniendo en el poder a los mismos que criticaban antes de ponerlo en proceso a Maduro". (Ríe) Le están haciendo el laburo bastante fácil al abogado defensor de Maduro.

- La acción de Trump estiró los límites de la democracia a un nivel... Dios, ¿no? No sé si la democracia lo permite, al menos la democracia tal como la entendemos.

- Dos cosas. La primera es que hay una causa penal que se inició hace tiempo, incluso Argentina está litigando en contra de Maduro, porque hay violaciones a los derechos humanos. Un delito de lesa humanidad no prescribe y puede litigar en muchas partes del mundo que aceptaron tratados internacionales en materia de derechos humanos. ¿Lo llevaron a la justicia a Maduro? Fenómeno. En Estados Unidos hay antecedentes donde no importa cómo llegó el hombre ante el juez... Ahora, lo que yo estoy diciendo es: Maduro hizo un montón de cosas horribles, ahora tendrán que probar esas acusaciones, pero, la verdad, que el sostener en el poder y darle legitimidad a los propios funcionarios de Maduro, eso sí debilita la acusación de Estados Unidos. Resulta que Maduro no tiene relación con el Cártel de Los Soles, incluso han negado la existencia de esa organización, a la que Argentina declaró como terrorista,

- ¿Una causa judicial endeble?

- Hay cuestiones que me parece van a implicar costos políticos importantes a futuro y en particular en relación a la causa. ¿El tipo va a estar mucho tiempo en cana? Seguramente, sí. Pero fíjate que con Noriega, a quien también entraron para sacarlo de Panamá, ¿te acordás? Bueno, hubo un cambio político apenas sucedió: había un régimen electo, un presidente electo, que finalmente asumió. Y los "colegas" de Noriega no se quedaron en el poder. Al contrario, hubo una purga.

- Prosigo con el viaje global. La izquierda como la conocemos y como la vivimos en los últimos 25 años en América Latina, ¿está en un proceso de crisis y disolución o Lula en Brasil contradice todo con una gestión de mejoras?

- Yo creo que la crisis de la izquierda es de larga duración, porque el hecho de que un sector de la izquierda apoyara a gobiernos claramente dictatoriales, como el de Venezuela, lo ves ahora como el resultado de un error inicial, de no haber claramente distinguido la diferencia entre regímenes de izquierda democráticos con sus características ideológicas, como el de Lula, por ejemplo, y gobiernos claramente autoritarios, militarizados.

Audio sobre Lula, Gabriel Boric, Evo Morales y los progres de España

Lula

- ¿Estamos ante el final de la crisis de la izquierda?

- Es una crisis de larga duración. Lo que ves hoy es el final de esta crisis, creo yo, y la necesidad de reinventarse. Lo de Lula también tiene su característica. Vos decís, bueno, hace un gobierno relativamente razonable, pero fíjate que Lula nunca logró resolver la cuestión de la sucesión. La sucesora que fue Dilma no terminó el mandato y tuvo que volver él. Se prepara para un cuarto mandato, a los 81 años. Si tu proyecto político depende de una persona ése es un proyecto político claramente muy debilitado. Sino hay un sucesor no hay una fortaleza, más allá de su figura. No le quito relevancia, no, lo contrario. Fíjate que logró ahora con el lío del Mercosur y de la Unión Europea que los líderes europeos pasaran por Brasil antes de ir a Asunción. Lula es una figura de primer nivel. Habría que pensar tal vez que Brasil ha perdido fuerza en el contexto de este nuevo Trump, porque lo pone a Brasil como un país no aliado. Por eso Milei ocupa el rol hoy de principal aliado de Estados Unidos, que es lugar que Brasil históricamente ocupa desde la Segunda Guerra Mundial.

Milei

- Por esta charla debo pensar que vamos a un mundo muy binario, Estados Unidos o China y su órbita de países aliados. Y me pregunto si hay algún espacio para salir de esta bipolaridad.

- Yo te diría que es un mundo que está en transformación, pero no sabemos cuál va a ser el nuevo equilibrio. El viejo equilibrio se rompió, el nuevo todavía no está del todo asentado. Entonces ves los cambios, pero es como un terremoto que después, bueno, vos sabés mucho más de temblores que yo (risas). Cuando hay temblores se tarda para volver a acomodarse. Estamos en esa dinámica. Fíjate que ahí le doy la derecha a Milei, que a pesar de tener esta cosa de alineamiento con Trump, al mismo tiempo mantiene vínculos con China. Ahora se discute porque fueron un conjunto de diputados de La Libertad Avanza y del PRO a China, invitados por una empresa muy importante que es Huawei. Bueno, es lo que tenés que hacer. ¿Con quién comerciás?

- Por otra parte, Huawei es más capitalista que YPF...

- ¡Pero lógico! Bueno, ¿Cuál es el principal socio comercial hoy de Estados Unidos? China. Y obviamente Estados Unidos no puede exigirte que vos dejes de comerciar con ellos. El presidente Milei no ha sido tonto, ni ha sido ingenuo tampoco. Ni ha sido extremadamente ideológico en eso.

- Parece un signo de maduración, también.

- Tal cual. Es un tipo pragmático en el sentido común que toma decisiones en función del interés del país y de la realidad. No podés evitar aceptar que tenemos un socio fundamental, que tal vez en términos relativos invierte más en Brasil, en Perú, en Chile, que en Argentina. Está bien, pero sigue siendo un socio comercial importante y no podés prescindir de ello.

- Me gustaría que hablaras sobre el comportamiento del Círculo Rojo con la presidencia de Milei. ¿Cómo lo analizás?

- A ver... Primero, la definición del Círculo Rojo, como vos sabés muy bien, es un poco extraña, porque ¿dónde empieza y dónde termina el Círculo Rojo? Son las empresas, son las élites también mediáticas, son los sectores que influyen. Por ejemplo, la Iglesia Católica, ¿la pones dentro o fuera del Círculo Rojo?

- Dentro.

- La relación de la Iglesia Católica con Milei es muy mala, pese a que el presidente se formó en una escuela católica muy importante de la Ciudad de Buenos Aires. Y, sin embargo, no tiene el mejor vínculo. Fíjate qué paradoja, ¿no? Tiene mejor relación en la religión con los rabinos, pero también con los evangelistas. Más que con la iglesia en la Argentina. Probablemente venga el Papa en marzo a la región. Y todavía no se sabe si va a venir a la Argentina. Y nadie habla de eso. Increíble.

- Increíble para lo que se supone es un país católico.

- Es cierto, es un país mucho más plural en términos religiosos, en crecimiento extraordinario, en distintas iglesias evangelistas. Eso es cierto. Pero fíjate, MIlei es un presidente que tiene una inclinación religiosa, espiritual fuerte, y sin embargo, bueno, hay como un vacío, no puedo decir en el Círculo Rojo, que es eminentemente católico. Sin embargo esto no es un problema.

- ¿Y en los negocios?

- Claro, luego hay una relación compleja con la élite económica, ¿verdad? Porque por un lado Milei tiene un discurso absolutamente pro mercado que reivindica esta filosofía que la Argentina había abandonado con el kirchnerismo. Y sin embargo hay todavía desconfianza sobre los resultados de sus políticas. Hay desconfianza con el estilo del presidente. Hay cierto rechazo a las formas un poco inusuales. Milei es un presidente que tampoco busca un acercamiento a las élites: mantiene una distancia. Debe ser el presidente que menos veces ha cenado con un empresario desde que retornó a la democracia.Y esa es parte de la historia de Milei. No era parte del Círculo Rojo, como Macri sí lo era. Menem lo fue porque hizo todo lo que quería el sector privado. Alfonsín se llevaba mal con la mayoría de los empresarios. Así que la Milei es una relación un poco rara, al margen de que por supuesto hay sectores que con el incremento de las importaciones, el atraso cambiario, y la inflación, no la están pasando bien pero para nada.

- ¿Y el sector de la banca?

- Hay cuestiones muy puntuales, por ejemplo, con algunas cuestiones regulatorias. Con los bancos en especial y con el sector financiero en general. Es un gobierno que metió la pata en algún momento, el año pasado, y generó una crisis que casi se lo llevó a puesto, sino fuera por la intervención del Tesoro de los Estados Unidos. Entonces hay una distancia enorme entre lo discursivo, lo narrativo, lo ideológico y lo práctico. Y eso me parece que no se va a resolver fácilmente.

- ¿Por qué?

- No se resuelve fácilmente, en parte porque el estilo del presidente tampoco ayuda, en parte porque hay alguna dimensión de la candidatura o el fenómeno Milei... Hay una cuestión, y lo voy a decir con respeto por todos, pero de casi una rebelión plebeya en contra de la élite. En el sentido que al final del día la élite argentina había fracasado en el intento de instaurar un capitalismo razonable.

- Ahí irrumpe el superhéroe.

- Claro... Y tuvo que venir este personaje a hacerlo, con su característico disfraz de superhéroe, con la motosierra, a veces a los insultos ¿no?, una particular manera de entender la cuestión espiritual, sumando a la hermana con muchísimo poder, cosas que al Círculo Rojo por ahí no le gustaban... Pero finalmente el que hace lo que el Círculo Rojo quería o necesita o decía que necesitaba no son los propios como Macri, que fracasó, y sí este personaje que no fue la mejor secuela, no responde a los cánones.

- ¿El toque Menem de hoy?

- Menem se apropió de muchas formas, justamente puso una moda, pero él buscaba ser... Era el Menem de los trajes Armani y de la Ferrari, él buscaba ser ese personaje. Milei no: se pone el mameluco de YPF, se va a vivir a una casita donde guardaban las herramientas en la Quinta de Olivos. No es que esté inventando un personaje. Él es esto. Con lo cual no es un personaje que el establishment, digamos, lo sienta como propio, porque no lo es. Milei es un disruptivo pero también un conservador. El establishment de la Argentina siempre fue bastante liberal en lo social. Y Milei no.

- Nada más alejado de un liberal clásico.

- Claro Los gansos de Mendoza son liberales en serio. Yo soy amigo de Carlos Balter. Ése es un liberal. Milei no es eso. Y tampoco quiere serlo. Pero al mismo tiempo, fíjate qué paradoja, en ese conservadurismo social de Milei hay una reivindicación de la familia. Resulta que ni él ni la hermana se han casado, ni tienen hijos. Defiende valores conservadores y en sus prácticas hace todo lo contrario. Es notable. Y es muy interesante.