Sabina Frederic: "La baja de edad de imputabilidad está pensada para encerrar a los hijos de los pobres"

Sabina Frederic es doctora en Antropología especializada en fuerza s de seguridad y políticas públicas. Fue ministra de Seguridad durante el gobierno de Alberto Fernández y advirtió que la baja de edad de imputabilidad fue impulsada a golpe de coyuntura mediática. También señaló que la discusión sobre la modificación del régimen penal juvenil está mal planteada desde el inicio.

A lo largo de la conversación, defiende el régimen de protección integral pero también subraya la necesidad de modernizar un sistema “de los años 80”, con un esquema de justicia juvenil que combine sanción con medidas socioeducativas, revinculación, escuela, familias de cuidado y políticas preventivas sostenidas con presupuesto.

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-¿Por qué crees que la discusión de esta reforma no debe limitarse a la baja de la edad?

-Creo que no debe limitarse a la baja, sino que tiene que haber una discusión más compleja y más amplia que incluya qué es lo que haríamos con los menores, en este caso 16 años, porque 18 a 16 ya son punibles por delitos graves, por delitos de más de tres años, no de condena. Ahí, la punibilidad es controversial porque lo que plantean los especialistas que trabajan directamente con ellos, psicólogos, también psiquiatras, trabajadores sociales, etcétera, es que el sentido de la responsabilidad por los actos es un sentido que se construye a lo largo del tiempo y que implica madurez. Y eso significa que la punibilidad de una persona es punible cuando puede reconocer su responsabilidad frente a los actos. Entonces, hacer punibles a menores de 16 años requiere de un trabajo que no es solo el encierro. La discusión “baja sí, baja no” está asociada al “encierro sí, encierro no”, es decir, a castigar a los jóvenes que cometen delitos de adultos; es el discurso del gobierno con penas de adultos.

La cuestión es que, para hacer responsables a los niños, niñas y adolescentes, el encierro o el castigo duro no siempre es la vía más apropiada. Esto no quiere decir, porque me parece que acá hay cierta confusión que se plantea en la discusión, que no haya que sancionar a quienes cometen delitos gravísimos. Es decir, niños involucrados, por ejemplo, en el asesinato de Jeremías Monzón, que es el que ha motivado que nuevamente aparezca en la agenda esta discusión, o el año pasado, quienes participaron del homicidio de Kim en la ciudad de La Plata; esos niños están encerrados. En el caso de Santa Fe, sé que hay una imputada que está encerrada. En el caso de Kim en La Plata, los dos están encerrados. Uno porque tiene 17 y el otro tiene 14; igual está en un contexto de encierro. La pregunta es si eso es suficiente para que ellos no vuelvan a cometer delitos gravísimos. Pero, básicamente, ¿qué pasa con aquellos que comienzan una suerte de “potencial carrera delictiva” a los, supongamos, 12, 13, 14 años… y no empiezan con un homicidio, empiezan con un robo?, o con un hurto que es menos grave porque no hay armas involucradas. ¿Cómo hacemos para que eso no se convierta en una situación más grave, es decir, que haya reincidencia y que los delitos se incrementen? Pero lo que está comprobado es que el encierro de por sí en general no disminuye las probabilidades de que el conflicto con la ley penal baje, sino que en general lo potencia, porque los contextos de encierro que la Argentina tiene, no son contextos adecuados para introducir este sentido de la responsabilidad que implica el cuidado, no solo una pena más estricta.

-¿Usted defiende abiertamente el régimen de protección integral y en clara oposición a la baja de imputabilidad?

-Yo defiendo el régimen de protección integral; creo que el actual régimen penal juvenil tiene que ser modificado porque es un régimen de los años 80. Perdón si me adelanto a las respuestas, pero tal vez habría que pensar en un sistema de justicia juvenil que no solo sea penal, como tienen los ingleses, por ejemplo, donde el encierro está incluido como parte de la medida de castigo, pero eso también se complementa con medidas socioeducativas de cuidado, de revinculación. No estoy hablando de los casos de homicidio, estoy hablando de todo lo que ocurre con los niños, niñas y adolescentes, que es lo que tiene mayor incidencia. No sé, en un municipio de 800.000 o 900.000 del conurbano, hay una incidencia de, por ahí, 1200-1500 casos; la mayor parte no son homicidios, los homicidios son una ínfima proporción, hay que pensar qué es lo que el Estado tiene que hacer, en qué tiene que invertir para que las medidas de reintegración y rehabilitación se puedan llevar adelante.

-Cuando un menor de 16 años comete un homicidio, como ha ocurrido en varios casos que acaba de mencionar, y queda fuera del sistema penal juvenil, ¿no se está reconociendo implícitamente que el Estado no cuenta con herramientas efectivas para abordar estos casos?

-Hoy en la Argentina de 16 a 18. Si comete un homicidio, queda encerrado porque es un delito que tiene una pena de más de tres años. El problema son los de 15 años para abajo. Yo creo que la pregunta es válida y es: ¿cómo hacer para evitar que casos como el de Jeremías Monzón o el de Kim ocurran?, ¿cómo hacer para que no haya niños menores ni haya adolescentes que lleguen a esa situación o que haya la menor cantidad posible? Yo creo que esa es la pregunta que hay que hacerse y no solo cómo castigar, porque, insisto, hoy se encierra inclusive a niños, niñas y adolescentes menores de 16 años. No tenemos datos oficiales porque la justicia esconde un poco esa información…

-Por protección, probablemente…

-Pero también protección propia, porque como está fuera del régimen penal juvenil, hay un vacío en Argentina; eso hay que reconocerlo.

-Hay que reconocer también que el menor de edad es un sujeto de derecho.

-El menor de edad es un sujeto de derecho, pero además, como en nuestro régimen penal juvenil es retrógrado, es de la dictadura de los años 80, hay un vacío y los jueces a veces no tienen muchas más herramientas que dejarlos encerrados en hogares o en institutos cuyas condiciones son deplorables; son depósitos que ni siquiera enviarías a un animal, uno destinaría a esos lugares. Entonces, ¿cómo pensar que esto puede ser un elemento de reintegración o de resocialización en casos, digo, menos graves?

Se trata de castigar a menores que cometen delitos de adultos

-Hay datos del Ministerio Público Fiscal que muestran altas tasas de reincidencia entre jóvenes que pasan por medidas socioeducativas, medidas de reinserción social. ¿Qué evidencias hay de que el modelo tutelar vigente ahora en la Argentina está funcionando cuando vemos menores que cometen delitos graves de forma reiterada?

-Yo tengo el dato de un municipio importante; no quiero revelar el nombre porque revelaría el nombre de mi colega que me confió la información. Sobre una investigación de incidencias donde participan menores de 18 años, no solo 16 años. Según la información que provee la Policía de la Provincia, hay mil incidencias. En esas mil incidencias, 50 son de reincidentes sobre una población de 800.000 habitantes. Esto no quiere decir que el problema no sea grave; lo que quiere decir es que el problema está acotado. La reincidencia es de 50. Evidentemente, las herramientas con las que el Estado cuenta no son suficientes, pero eso no quiere decir que no las haya y que no haya muchas que sí están funcionando…

-O que no se apliquen bien.

-Lo que ha pasado en estos dos años es que hubo un desfinanciamiento tremendo porque los profesionales pasaron a cobrar sueldos de miseria. Entonces la gente se va, multiplica sus empleos y eso hace que la calidad del servicio sea menor. Ahora, hay municipios en el conurbano de los que yo conozco en particular, que vienen trabajando bien y han tenido modificaciones en la reincidencia. ¿Son suficientes? No son suficientes. Menciono algunos: Moreno, Almirante Brown; trabajos muy buenos con los juzgados, pero que se adelantan al problema, que tratan de que los niños que quedan abandonados o en hogares que cuyos padres no pueden efectivamente cuidarlos entren en revinculaciones con familias que les permitan tener una vida mejor de la que traían; ahora, hay que financiarlos.

-Eso correspondería ya directamente al Estado.

-Al Estado Provincial, sin dudas, a los municipios también. Pero, debo decirlo, el Gobierno Nacional le debe una cifra millonaria al gobierno provincial.

-Si la problemática apunta a la vulnerabilidad social y a la falta de políticas preventivas, ¿cuáles cree usted que son las modificaciones puntualmente o los ajustes que se podrían realizar en el sistema actual?

-La razón por la cual gran parte de estos niños cometen estos delitos tiene que ver con una dificultad de las autoridades, de los mayores, por cuidarlos y enseñarles el sentido de la responsabilidad. Cuando no hay mayores a la vista, ¿cómo hace el Estado para reemplazar, para convertir esa ausencia en un sistema que permita cuidar? Hay que mejorar los hogares, hay que agilizar los procesos de adopción, hay que permitir que personas que por ahí no tienen una familia como se solía entender antes que debía ser una familia, pero que tienen la capacidad de cuidar, puedan recibir niños. Estos problemas hay que atajarlos no a los 14 o 15 años; hay que empezar a atajarlos antes y no con medidas penales, e ir enseñando cómo se hace para ir solo a la escuela, cuándo se le da un celular a un niño, qué clase de celular. Obviamente, estamos viendo en una población pobre.

Porque, además, debo decir que el proyecto que presentó el Gobierno Nacional de Baja de Punibilidad es un proyecto que prevé la posibilidad de que, con pagos de fianza, se evite el encierro. Entonces, está pensado para niños y niñas pobres, no para clases medias. Para mí hay que fortalecer los hogares, fortalecer los procesos mediante los cuales los adultos, no padres biológicos, pueden cumplir el rol de padres; hay que mejorar la relación con la escuela, pues es un elemento importante en esta cuestión y hay dificultades de la escuela para retener a los niños, niñas y adolescentes. Hay proyectos que la provincia de Buenos Aires... Hablo de la provincia porque es lo que más preocupa, porque el 30% de la población argentina vive en la provincia de Buenos Aires. Tienen proyectos como, por ejemplo, el envión que hay que fortalecer, donde hay becas que se les dan a los niños y adolescentes, sobre todo, para que sigan estando en la escuela. En fin, hay que fortalecer las medidas preventivas, participación en el deporte, en la cultura, desarrollo de talleres, enseñanza de oficios que hoy nos enseñan, vinculados al manejo del mundo digital. Hay que mejorar las herramientas que el Estado le da en todos sus niveles para que esos niños y docentes encuentren un camino alternativo.

-Hablamos de una deuda económica del Gobierno para llevar adelante este tipo de políticas. ¿Cómo se garantiza una nueva ley o que esta nueva ley va a contar con los recursos necesarios?

-El gobierno nacional no viene garantizando ni siquiera las deudas, digamos organizando darles a las provincias la deuda que tiene con esa provincia, especialmente las que no son oficialistas. Me parece que eso es algo que lo tiene que analizar el Gobierno. El Gobierno mandó el presupuesto, finalmente, después de dos años al Parlamento y hay inclusive allí presupuestos que no se contemplan, por ejemplo, la Ley de Financiamiento Universitario, que es una herramienta central también para la reintegración y para sostener; ya estamos hablando de chicos más grandes, no de más de 18, futuros en la Argentina. Eliminó las becas para poder terminar el secundario. En fin, digo, la garantía la tiene que establecer el gobierno nacional. Entonces no puede ser una discusión que simplifique un problema que es muy complejo y que no va a afectar a todos, porque acá la cuestión es que no solo les vamos a hacer más daño a niños y adolescentes que, hasta tal vez iniciando el conflicto con la ley penal, no estamos hablando del homicidio, que es el extremo; eso nos va a empeorar la vida a nosotros. No va a tener ningún efecto preventivo y eso yo creo que es lo que hay que transmitirle a la gente, que hay que demandar más información al gobierno cuando discute leyes que son tan sensibles y tan fundamentales para la convivencia social.

-Hablar de este tema es inevitable. Mirar para los lados, mirar a los países vecinos, como por ejemplo Chile y Uruguay, que tienen edades de imputabilidad más bajas. ¿Qué indicios hay de que no sería necesario realizar intervenciones en ese aspecto cuando vemos que las estadísticas muestran un aumento de la tasa de delitos graves cometidos por menores de edad?

-En Argentina, la estadística que tenemos muestra que está bastante estancado eso. La tasa de homicidio bajó, lo anunció la ministra actual, Monteoliva; digamos, el distrito que mueve el amperímetro es la provincia de Buenos Aires. El problema está acotado; no quiere decir que eso no haga del problema un problema grave. Ahora la incidencia es baja; en todos los delitos, la incidencia de adolescentes y de niños es baja. En delitos graves, bien ha tendido a bajar; hoy está estancado. Si uno ve el caso uruguayo, que ellos bajaron la disponibilidad en el 2004-2005, subieron los delitos cometidos por menores en los primeros nueve años; subieron; después bajaron un poco, volvieron a subir, sobre todo lo que se llaman “rapiña”, que es hurto. Chile tiene unos problemas de inseguridad gravísimos; nosotros tenemos la tendencia a la baja de los homicidios, no solo en baja la tasa, estamos en 3-4, sino que viene bajando desde el 2014; hace más de diez años que baja. Entonces tenemos que pensar cuál es la realidad de nuestros problemas, y no imitar a los vecinos porque a los vecinos no les fue mejor y está siendo peor, con la edad de punibilidad mucho más baja que la nuestra.

Las herramientas con las que cuenta el estado no son suficientes

-Hay una fuerte crítica a la criminalización de la adolescencia. ¿No se podría pensar, a su vez, que se invisibiliza a las víctimas cuando se prioriza el estado de vulnerabilidad del menor que está delinquiendo?

-Fui muy criticada por decir esto, pero me parece que estamos convirtiendo a los niños en enemigos nuestros, cuando son víctimas, pero son pensados como victimarios, cuando no han tenido el tiempo tampoco para desarrollarse, cuando hay mayores que son en realidad responsables por sus actos, y estamos terminando por hacer que el sector, no solo vulnerable, sino más vulnerado, termine convertido en victimario, y yo creo que que es una forma de poner la basura bajo la alfombra. O sea, en lugar de ver cuáles son las condiciones sociales, políticas, culturales, económicas que tenemos, el empleo de calidad no aumenta hace años en Argentina; los salarios bajaron en los últimos dos años, las posibilidades que tienen los adolescentes de pensar que la escuela es el futuro y bueno, se hacen cada vez más difíciles. Hay que explicar que que sigue siendo así; hay que también poner en valor la universidad, cosa que este gobierno no está haciendo.

El fomento a la educación en todos los niveles, secundaria, terciaria o universitaria, que la verdad es que todo lo que ha venido pasando este tiempo es que se ha ido precarizando. Y no quiero decir con esto que el problema ya haya empezado con el gobierno actual.

-Usted mencionaba a los menores como víctimas y eso conlleva pensar o plantear que muchas organizaciones criminales los usan como víctimas también porque saben que no van a ser imputables o que van a recibir penas bajas. ¿Esto puede verse como una facilitación del sistema que tenemos hoy en día para el aprovechamiento del crimen organizado?

-Yo creo, de todas maneras, que tampoco tenemos organizaciones criminales tan sofisticadas, tan extendidas en Argentina por ahora, afortunadamente. Pero las bandas, que es un poco el esquema más habitual de las organizaciones criminales, creo que hacen uso de menores también porque los menores no tienen otra alternativa. Hoy en los barrios populares hay gente que hace su trabajo y además vende droga y hay adultos. Yo creo que ahí el tema del uso o el abuso está asociado a la falta de otras alternativas que, que insisto, están muy vinculadas no solo a la factibilidad real de desarrollarlas, me refiero básicamente a la educación en el trabajo, que está bastante hoy difícil, sino a la puesta en valor de eso. Tenemos un gobierno que no habla de trabajo, no habla de desarrollo, no habla de industria, no habla de nada de eso que puede convertirse en un horizonte para las futuras generaciones; estamos hablando de las futuras generaciones de la Argentina.

-Hay un caso muy emblemático que ocurrió hace seis años en Mendoza, que es el de Lucas Cancino, que fue asesinado por menores de edad durante un robo. Uno de los acusados tenía 15 años y contaba con un prontuario de 18 delitos previos sin tener ninguna pena efectiva; ¿no demuestra este caso que el sistema actual no logra tratar debidamente la problemática de la reincidencia?

-Claramente, ese caso sí lo muestra. Lo recuerdo, pero no tenía información tan detallada. Si ese muchacho cometió 18 delitos y el sistema no lo pudo contener, evidentemente hubo problemas en el sistema. Ahora yo sigo sosteniendo que la solución no es haberlo encerrado diez años al primer robo.

-¿Y de qué manera se puede aleccionar?

-Y para eso hay políticas que se están haciendo de revinculación social, de terapias psicológicas, de reconexión con el mundo de la educación y del empleo. Y cuando son menores de 16 años, también es fundamental tener una autoridad paterna o materna, aunque sea postiza, adoptiva, que conduzca a esos niños, niñas y adolescentes. Está claro que un muchacho que 18 veces cometió un delito de robo y terminó de esa manera, hay algo que falló. No estoy diciendo que el sistema sea perfecto, ni que lo que se esté haciendo esté perfecto. Lo que digo es que hay que pensar bien qué es lo que vamos a hacer de allí en adelante para no agravar la situación.

-Hay muchas de las víctimas de homicidios perpetrados por menores de edad que son también menores de edad, como compañeros de escuela, o sea, pistolas que van, que llevan a los secundarios, o cuchillos, vecinos u otros adolescentes que pueden ser mayores incluso que el que lo perpetra. ¿Usted cree que el sistema prioriza el tratamiento de los derechos de quien delinque sobre los de las víctimas?

-Bueno, desde hace muchos años no. Los derechos que tienen más preponderancia, creo yo, son los de las víctimas. Pese a lo que dice un discurso de derecha que insiste con que el garantismo, una cosa muy genérica con la cual yo no estoy muy de acuerdo como clasificación, lo único que hace es defender a los delincuentes. Si lo que muestran las estadísticas en Argentina es que desde el 2002 hasta aquí, lo único que creció es la tasa de población penitenciaria, o sea que la dureza de las penas se incrementaron y los delitos que antes tenían una pena más baja tienen hoy una pena más alta. -Y eso ocurre desde el año 2004 en adelante, o sea, con gobierno kirchnerista y con gobierno no kirchnerista. Entonces, lo que por ahora ha ocurrido de verdad es que los derechos que se han reconocido han sido los de las víctimas. Y no está mal eso, no hay que oponer derecho a derecho; que los padres de Jeremías Monzón vean que la justicia aplica una sanción, porque lo que quieren mejorar los padres es que no vuelva a ocurrir una cosa así. Entonces, lo que hay que ofrecerles a las víctimas, además de justicia efectiva, rápida y consistente, es la promesa con políticas de que eso no va a ocurrir, o por lo menos no va a ocurrir muchas veces más en el futuro, pero no poner derechos de víctimas a derechos de victimarios, porque yo creo que no es esa la discusión que hay que dar.

Se trata de penalizar a menores que cometen delitos de adultos

-¿Hasta qué punto esta reforma que está proponiendo el Gobierno es una política de protección integral y hasta qué punto cree usted que es una respuesta política a la repercusión social de los hechos cometidos por menores?

-Yo creo que que se guía mucho más por el termómetro mediático que por el termómetro de la responsabilidad pública y no le ha ido bien al Gobierno con eso, porque, insisto, mandó un proyecto en el 2024; ese proyecto fue muy discutido. Hasta el gobernador de Mendoza, Alfredo Cornejo, dijo: “Ojo con esto, nosotros creemos que los especialistas tienen que definir efectivamente cuándo un menor tiene conciencia de responsabilidad; nosotros no podemos decir que son 13 o 14 años, lo tiene que decir un especialista”, lo dijo hace tres o cuatro días. Entonces, con lo que se encontró el gobierno es con que los diputados, afortunadamente desde Facundo Manes, que también hizo una locución muy interesante sobre cómo se produce la madurez en el cerebro para construir ese sentido de responsabilidad de los actos, neurocientífico el diputado. Firmaron un dictamen de mayoría con muchas disidencias, entonces, yo creo que efectivamente el proyecto de gobierno, muchos de los artículos para los delitos menores, tienen la posibilidad de pagar una fianza para liberar del encierro, con lo cual está pensado no para los hijos de los gobernantes, sino para los hijos de los pobres; para encerrar a esos chicos, y no a otros. Espero que no les salga bien esta jugada mediática también, porque es una forma de jugar también con los sentimientos de las víctimas, recibir a la familia y promover la baja de la edad de la punibilidad. Eso es jugar también con el dolor ajeno y no es dar una propuesta seria y responsable a esas familias que, por supuesto, necesitan justicia y que creo que tienen que estar encerrados los chicos que cometieron el delito; no pueden volver a la casa, eso está claro. Ahora, no es lo único que hay que hacer con ellos.