Lara Goyburu: "Ninguno de los protagonistas de los últimos 20 años hoy tiene imagen positiva alta"

Se avecina un cierre de alianzas nacionales más tenso de lo común este jueves 7 de agosto. El PRO entregó sus últimas banderas, por lo menos de acá a dos años, los libertarios avanzan con el pecho hinchado y el peronismo tambaleante ata sus alianzas con alambre. Mientras tanto, un grupo de gobernadores comienza a pensar en el 2027.

Como en la previa de todas las elecciones, las encuestas dan que hablar a diario: Datos cruzados, imágenes que suben y bajan, la indiferencia ante el voto y demás. ¿Cómo es posible que solo menos del 30% de los argentinos consideren que tienen un buen pasar hoy en día y, al mismo tiempo, Javier Milei es el político con mejor imagen del país? Esta es solo una de las preguntas que la politóloga y Directora Ejecutiva de Management & Fit, Lara Goyburu, respondió en diálogo con MDZ.

Mirá la entrevista completa

-Cuando estamos grabando esta entrevista, se conoció que cinco gobernadores conforman una especie de fuerza de centro: Grito Federal. Te quería consultar, primero como politóloga, ¿Cuál crees que puede ser el efecto de esta alianza de cara a octubre?
- Lo que estamos viendo, sobre todo desde diciembre del 2023 hasta ahora, es un Poder Ejecutivo nacional que muy rápidamente, apenas asumió, le dijo a cada una de las provincias "Acá se cierra la canilla. Cada provincia va a tener que ver cómo generar recursos propios y de qué manera sustenta sus gastos". Eso que en principio parecía un discurso y todo el mundo miró con cara medio sorprendida, no es novedoso para la política argentina. Digo, de 1820 a 1853, tuvimos esa discusión en la Argentina: quién se quedaba con los recursos de Nación, cómo se repartían los recursos, de qué manera las provincias comerciaban entre sí...esa es una discusión que es muy propia de la historia argentina. El federalismo argentino no es más que un arreglo entre Buenos Aires y el interior para ver de qué manera los recursos que se generan luego se reparten y cada provincia puede tener su propio proyecto.

Después, lo que pasó, fue que durante el siglo 20 tuvimos una centralización del poder político en Buenos Aires y un diseño institucional donde la nación empezó a absorber aquellos conflictos interprovinciales. Y ahí tenemos la primer ley de coparticipación federal en 1934, los pactos fiscales durante la década de los 90...pero siempre el poder político de los gobernadores fue muy superior, mucho más fuerte, que su capacidad fiscal. En este momento, lo que tenemos son provincias que empiezan a adquirir algo más de capacidad fiscal. Ahí tenemos a Córdoba, que hace 20 años que tiene las cuentas bastante ordenadas. Fue la primera provincia que salió al mercado de capitales a colocar un bono desde 2017. Mendoza es una provincia que en términos fiscales también está bastante ordenada, las provincias del sur, que tienen los recursos propios del petróleo. Las del norte, que empiezan a ver que con la minería pueden empezar a tener recursos que les permiten algo de libertad fiscal. Y esa libertad fiscal que no tenían en el pasado, sumada al poder político, que institucionalmente la Constitución les da: los tres senadores... y aquellas provincias que son más chicas, en términos de población, están sobre representadas en términos de diputados. Esa combinación empieza a hacer que, frente a esto que dijo el Gobierno Nacional de "arréglense con lo suyo", comiencen a levantar cabeza y a pensarse, a pensar un federalismo más desde afuera, desde la periferia hacia el centro. Y por ahí creo que va, desde la ciencia política, mirando el diseño institucional y la historia política argentina, esta historia.

- Después ustedes calculo que ya están midiendo imágenes de gobernadores en general. Estos gobernadores, en particular, los de Grito Federal: ¿Están midiendo bien o están midiendo mal?
- Los íbamos midiendo a nivel nacional habitualmente. Lo que pasaba con estos gobernadores era que, de todos los gobernadores, en el desconocimiento eran los menos desconocidos. Pero sí sucede que hay mucho desconocimiento en la opinión pública nacional, en general, de los gobernadores de las provincias. Creo que esto les va a dar, y durante este último tiempo ha pasado, más visibilidad en lo nacional. Dentro de sus provincias son bastante conocidos, justamente son los gobernadores, pero a nivel nacional tenían un desconocimiento muy alto. Y sus imágenes positivas y negativas variaban. O sea, aquel que había era un poquito más conocido, tenía una imagen negativa más alta. Y esto se correlaciona con las imágenes negativas que tienen todos los líderes políticos que han sido protagonistas de los últimos 20 años.

- Me interesa el tema de desconocimiento. ¿Vos, con tu vasta experiencia en este tipo de encuestas y demás, qué opinás? ¿El desconocimiento es una cuestión de error de estrategia en darse a conocer, o también hay una gran parte de indiferencia de parte de la población, que podemos decir, "no quiere conocer"?
- Creo que hay una combinación de las dos cosas. No es que la ciudadanía no quiera conocer, sino que la ciudadanía, a partir de la importancia de los medios públicos nacionales con radicación en Buenos Aires...si bien los medios están radicados en la Ciudad de Buenos Aires, el alcance es a todo el país. Muchas veces pasa esto de "estoy en el Chaco y me entero que hay un corte en la General Paz, ¿Qué me importa?". Eso ha pasado mucho. Y lo mismo sucede con las imágenes de los políticos. Aquellos que son levantados por los medios nacionales son los más conocidos. Y no creo que sea un error de estrategia tampoco de los gobernadores, sino que los gobernadores hasta el momento han estado ocupados en fortalecer su gestión provincial. Porque en términos políticos son poderosos, como decíamos antes. En términos de diseño institucional político, podían, a partir de sus senadores y sus diputados, negociar con la Nación de alguna manera. Y en términos fiscales, la Nación siempre, de alguna manera, salía al rescate. No al rescate en el sentido negativo, sino cuando era necesario una obra, un plan de viviendas, algún plan de ayuda social...la Nación siempre era la que intervenía en el territorio negociado con los gobernados y de esa manera los gobernadores no necesitaban tanto. Esto lo dice muy bien Carlos Gervasoni, un colega: "generar recursos propios para poder hacer obra pública en el territorio". Bueno, a partir de que "se corta el chorro", hablando mal y pronto, en este momento vemos a este movimiento de gobernadores que empiezan a pensar cómo, en conjunto, pueden reclamar a la Nación.

De nuevo, no es novedoso. Pasó varias veces en la historia argentina. Creo que el caso más reciente, aquellos que ya tenemos algunos años, podemos acordarnos del 2001. Previo a la crisis del 2001, los gobernadores negociando en el Consejo Federal de Inversiones una posición común y de ahí yendo a Balcarce 50 a decirle al Presidente qué necesitaban. Bueno, hay experiencias negativas como esa y hay experiencias más positivas como la Ley de Unificación de Impuestos Internos en 1934. Veremos que sale de esta aventura

- Y en cuanto a imagen positiva, ¿quién mide mejor hoy en el país?
- El presidente. Es el que sigue conservando una imagen positiva alta que supera el 40%, si bien ha bajado en los últimos meses...viene bajando de manera sistemática, con algún repunte, después vuelve a bajar...pero se sostiene alrededor del 40% con un diferencial, respecto de su imagen negativa, más bajo. El resto por ahí tienen imágenes negativas muy altas y unas positivas muy bajas.

- ¿Y el podio quién lo completa?
- Patricia Bullrich y después va cambiando...a veces Adorni, a veces Villarruel. Pero ninguno (y esto me parece que es relevante para entender la política y las alianzas que se vienen) de los políticos que han sido protagonistas de los últimos 20 años de la política nacional, hoy tienen imágenes positivas altas. Ahí también se puede entender un poco esta jugada de los gobernadores de presentarse. Si bien no son nuevos en la política, para gran parte de la opinión pública nacional sí lo son.

- Y me voy al otro extremo: los tres peores. ¿Quiénes tienen mayor imagen negativa?
- De nuevo, ahí va cambiando, pero Sergio Massa, Mauricio Macri...son siempre el fondo de los que tienen mayor imagen negativa. Y Cristina por supuesto.

- Te quería preguntar por todo el relato de la proscripción y demás. ¿Cómo está midiendo hoy en día?
- La imagen positiva y negativa de Cristina Kirchner está congelada en el tiempo. Hace meses que está alrededor del 50% o 55% su imagen negativa y un porcentaje similar de positiva. Y eso no se mueve. Pensábamos que podía llegar a moverse con la condena. La realidad es que bajó un punto su imagen negativa, pero nada más.

- Pienso en el lema que se usó en las elecciones de Capital Federal, cuando decían "Adorni es Milei". Si uno lo pasa a la provincia, viéndolo desde el lado de Fuerza Patria...si usan, por ejemplo, el lema "Katopodis es Cristina" o "Mayra es Cristina". ¿No funcionaría en este caso?
- Puede funcionar en amalgamar ese 50% que no está de acuerdo, o que no tiene una imagen positiva de la gestión del presidente Javier Milei. Pero no movería el amperímetro, como se dice en el llano.

- Sería para el núcleo duro.
- Es para el núcleo duro. Ahí hay que ver cuál es la estrategia de Fuerza Patria...si la estrategia de Fuerza Patria es fortalecer el núcleo duro o ganar electorado. Si la búsqueda es sumar electorado que hoy no los vota, no parecería una estrategia muy sólida.

- Lara, quiero que me expliques algo. Vos me decís que Milei tiene la mayor imagen positiva, pero al mismo tiempo, desde Management & Fit, sacaron hace poco una encuesta, que decía que menos del 30% de argentinos ve una buena situación económica en el país. ¿Cómo hacemos coincidir, o cómo conviven, esas dos situaciones?
- Sí, ¿eso es lo que más sorprende, no? Y creo que, dentro de las cosas que están pasando, lo positivo de esta época es que nos mantiene alerta porque todo el tiempo tenemos que estar repensando algunas de las premisas que teníamos como sólidas: si la gente la está pasando mal, va de suyo que va a tener una imagen negativa de la gestión y del presidente. Bueno, no está sucediendo. Ahí lo que vemos es que solo el 25% de las personas te dice que la está pasando bien hoy. Y ocho de cada diez te dicen que tuvieron que recortar gastos. Pero el 44%, esto siempre a nivel nacional, te dice que cree que va a estar mejor dentro de un año. Eso significa que todavía hay confianza. Y cuando hay confianza hay tiempo.

Pareciera que de cara al futuro hay un porcentaje grande de la población que dice "no la estoy pasando bien", "tuve que recortar gastos, no llego a fin de mes, pero creo que estas medidas son necesarias para tener un mejor futuro" . Ese sería como el relato o el "storytelling" alrededor de estos datos que podemos pensar, sobre todo también cuando miramos intención de voto.

Al día de hoy, tanto en provincia de Buenos Aires como a nivel nacional, o sea, tanto para septiembre como para octubre, alrededor de un 40% de las personas te dicen que votarían por un candidato de La Libertad Avanza.

-O sea, ¿estaríamos en un impasse del famoso "se vota con el bolsillo"?.
- Hay una expectativa de mejora que es muy grande y que todavía se sostiene en el tiempo. Y también tiene que ver con, si lo pensamos con esto de las imágenes negativas, los protagonistas del pasado político argentino. Bueno, quizás tenga mucho que ver con que la ciudadanía está mirando un un ejercicio de gobierno que por ahí en la actualidad no la favorece, pero la opción alternativa es la vuelta al pasado. Más allá de lo que propongan, que tampoco se escuchan demasiadas propuestas, sino más bien bien consignas, pero en los personajes que se le proponen a la ciudadanía, pareciera una vuelta al pasado. Y si hay algo que está dejando claro el electorado argentino es que eso no lo quiere.

- Basado en experiencias previas, esta expectativa, esta esperanza de mejora más allá de la situación actual, ¿Cuánto suele durar con otros gobiernos? ¿Qué pasaba?
- En otros gobiernos duró bastante menos que esto. Quizás la última experiencia donde ha durado más ha sido la experiencia de Mauricio Macri, que hizo una muy buena elección intermedia y después todo se desbarrancó.

Es un libro abierto todavía, es una historia que estamos contando. Si escuchamos al mundo financiero, hoy están prendidas todas las alarmas. Si soy escuchamos al oficialismo nacional, el discurso es "tranquilos, sabemos lo que estamos haciendo". Si escuchamos a la oposición "todos vamos a morir". Hay que ver después de octubre cómo se da todo y cómo decanta.

- Lara, Javier Milei es outsider y sé que ustedes en un momento median outsiders. No sé si hoy tienen visto algún personaje, que quizá recién está asomando en la política o quizás no por el momento, que esté midiendo relativamente bien.
- No, no realmente. Creo que esa es una una de las cosas más importantes que que están pasando ahora: la vacancia de una alternativa. No, no hay alternativa. Y por eso la ciudadanía lo está viendo. Y aquellos que no están convencidos...hay un porcentaje grande también que te dicen "ir a votar y...no sé, capaz no voy". Eso también es importante. Nueve de cada diez saben que hay elecciones en octubre, ocho de cada diez saben que en la provincia de Buenos Aires hay elecciones en septiembre, pero hay tres de cada diez que te dicen que no van a ir a votar. Es algo que se está empezando a decir en voz alta.

Antes, si vos ibas a votar o no ibas a votar, capaz no lo decías en voz alta porque en la Argentina el voto no era obligatorio porque las multas no lo hacen obligatorio...la realidad es que la multa es muy baja. Entonces, cuando la sanción no existe, la institución tampoco...pero había una un mandato social de ir a votar. Bueno, hoy eso no está pasando. Tres te dicen que no van a ir y cuatro te dicen "bueno, capaz voy". Y sabemos que a lo mejor, si ese día, no sé, el asado se extendió porque es un domingo y "nos juntamos con la familia", o llueve...bueno, por ahí no va. Porque esos no convencidos con la gestión actual, no están siendo seducidos por ninguna alternativa. Entonces la motivación para ir a votar es baja y ahí creo que, sobre todo las las las terceras fuerzas, como los gobernadores, Somos y Hechos en la provincia de Buenos Aires, tienen un desafío grande que es seducir a ese electorado; electorado que hoy no está muy seguro. La pelea con aquel que está seguro que va a votar por Fuerza Patria o aquel que está seguro que va a votar por La Libertad Avanza, es una opción que, de acuerdo a las mediciones que venimos haciendo mes a mes, parece bastante sólido, inconmovible.

- Y la última pregunta, para proyectar un poquito más allá de la coyuntura actual: ¿estaría todo dado para que Milei reelija en el 2027?
- No, ya estaríamos haciendo ficción. Y aprendimos mucho en 2017, Después de la elección que hizo el presidente Macri en 2017, en la elección intermedia, parecía que reelegía a como dé lugar el país, se había pintado de amarillo y dos años después tuvimos un cambio de gobierno.

El mundo está muy convulsionado y la intensidad argentina nos impide hacer proyecciones tan largas. Dos años en la Argentina son dos siglos.