Julio María Sanguinetti: "El ideal es que un gobierno no dependa mucho de otro país"

El expresidente de Uruguay, Julio María Sanguinetti, recibió a MDZ en su casa del barrio de Punta Carretas dos días después de los comicios parlamentarios en Argentina.

Habló de todo. Política argentina, uruguaya, boliviana y chilena, entre otras. También se refirió a la situación de Medio Oriente.

En tanto que el fútbol, su pasión, también fue parte de la charla. Pasaron 30 años de su último gobierno y la gente aún lo recuerda como un estadista y un excelente presidente. Su imagen no decayó, al contrario, sigue en aumento. A los 90 años sigue brindando conferencias, es consultado y recibe en su casa particular a la gente común. No tiene custodia, solo un chofer. “No necesito custodia. La custodia la necesitan los ciudadanos de mí, jaja”. Camina por la calle como un ciudadano más. “Simplemente fui un servidor público que cumplió la función de presidente”.

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MDZ | Alejandro Spivak

El triunfo de Milei

- Con los resultados oficiales conocidos y a una semana de los comicios parlamentarios en Argentina ¿cuál es su análisis?

- Las elecciones, en primer lugar, las vemos como un factor favorable a la gobernabilidad. Personalmente, soy muy opuesto a las elecciones de medio término. Me resulta tremendo que a los dos años de ser electo un gobierno tuviera que pasar por esa prueba.

Las elecciones cada dos años complican la vida a todos los gobiernos. A veces para bien, a veces para mal, pero que en general los condiciona. En segundo lugar, es evidente que el programa económico de Milei estaba en dificultades y la intervención del gobierno del presidente de EE.UU. (Donald) Trump fue fundamental para equilibrar la situación económica y generarle a la Argentina la promesa de una estabilidad económica claramente en riesgo. Creo que este fue un factor importante.

- El tercer factor es la oposición, la reacción frente lo que sería un retorno del kirchnerismo.

- De modo que ahora el presidente Milei tiene un período muy importante en el cual, ojalá, busque acuerdo con los gobernadores (cabe aclarar que la entrevista se llevó a cabo el día siguiente de los comicios cuando aún no se sabía si Milei iba a convocar a los gobernadores y en qué fecha) con las otras fuerzas democráticas del país y logre así impulsar transformaciones fundamentales que le den a la Argentina la perspectiva económica que tiene que tener y que no ha tenido desgraciadamente en los últimos años. Yo creo que eso es posible, es deseable y ojalá lo pueda hacer.

- Un gobierno, porque es aliado de EE.UU., ¿tiene que depender tanto de ese país?

- “El ideal es que no se dependa mucho de otro país, pero cuando las circunstancias son difíciles, hay que pedir ayuda, a veces inclusive en el mundo internacional. En una condición ideal debió haber sido el Fondo Monetario, el Banco Mundial. Eso debió haber sido en la situación ideal, pero la situación no es ideal porque está en crisis el multilateralismo. Y entonces, la tabla salvadora la tiró directamente el gobierno de EE.UU.

- Insisto, la Argentina depende mucho de Estados Unidos…

- La autonomía absoluta no existe, no hay mundo totalmente autónomo. Lo es Estados Unidos y por eso mismo ha armado todo este zafarrancho de proteccionismo mundial porque siente la amenaza comercial de China. De modo que eso nos está hablando de que no podemos soñar con ser autodependientes. Todos dependemos de todos de algún modo. En este caso la dependencia es muy particular porque es a un país potencia con un presidente muy particular que personaliza mucho el ejercicio del poder. No es la situación deseable, pero ha sido la situación posible.

Julio María Sanguinetti, sobre las elecciones de medio término

Me quedé pensando, usted dijo que no está de acuerdo con las elecciones de medio término. ¿Qué plantea?

- Que un gobierno comience y termine sin elecciones de medio término. Cuando se elige al presidente, se elige al parlamento y dentro de 4 años volvemos a hablar). Eso es lo razonable, lo sensato. Eso es lo que debiera existir. Nosotros tenemos elecciones cada 5 años, con las elecciones presidenciales se eligen los diputados y senadores y también los intendentes (en Uruguay no existe la figura de gobernador porque este país no está dividido por provincias sino por municipios) y los concejales (cuatro por comuna). Las elecciones cada dos años obliga a los gobiernos nacionales, provinciales y municipales estar todo el tiempo en campaña electoral. ¿Y cómo se gobierna todo el tiempo en campaña? Ojalá que al gobierno nacional de Argentina se le ocurriera plantearlo. Como le ha ido bien, tendría la oportunidad de poder hacerlo con comodidad.

- En Uruguay la gente vota a partidos. ¿En la Argentina se prioriza el bolsillo?

-En todo el mundo el bolsillo es importante. No es el único factor porque en la Argentina hay otros factores también cómo, por ejemplo, la inseguridad en la provincia de Buenos Aires. Yo creo que la gestión en materia de seguridad del gobierno nacional fue un factor porque era una demanda fuerte de la sociedad.

- Milei ganó en casi todo el país y la situación de seguridad en las provincias no es similar a la provincia de Buenos Aires, por eso le insisto con el factor económico, con la especulación del día después de las elecciones con respecto al Dólar y la inflación. ¿En Uruguay el tema económico no influye en las elecciones?

- La situación económica en todos lados pesa, en todos lados es importante y sobre todo también la perspectiva de seguridad, la confianza. El factor confianza es decisivo en la democracia.

- En septiembre, Milei perdió en provincia de Buenos Aires por 14 puntos y ahora consiguió ganar después de una situación irregular con el diputado José Luis Espert que lo obligó a renunciar como candidato a legislador nacional por la provincia de Buenos Aires y ser reemplazado por Diego Santilli.

- Las encuestas famosas creo que deberían entrar en crisis hoy, porque todo ese microclima fantástico hablaba a lo sumo de un empate. Y resulta que no había empate. Entonces como dice mi amigo (ex presidente de España) Felipe González, una cosa es la opinión pública y otra la opinión publicada. En Argentina había una especie de síndrome de conflicto que parecía que el gobierno se caía. Y resultó que no era así. Esa no era la realidad. O sea, que lo que se estaba reflejando en las encuestas y en los análisis estaba divorciado de la realidad política. Era una equivocada apreciación. Eso es algo que hay que analizar en profundidad. Todavía había una opinión pública que parecía estar jugando con otros factores. Y yo creo que los factores a los que se le daba más relevancia eran insignificantes para la gente.

- ¿Se terminó el kirchnerismo?

- Viéndolo desde este lado del Río de la Plata pareciera que sí; aunque yo tengo un viejo tópico y digo que en política difícilmente haya muertos. Hay heridos graves y heridos leves, pero muertos pocos. Entonces, el kirchnerismo hoy es un herido grave. El peronismo todo es un herido grave. Muerto no diría.

“Uruguay distinto a la Argentina”

- ¿Se puede dar en Uruguay lo que se dio en la Argentina? Un “outsider” de la política, porque Milei logra ser presidente sin ser militante de un partido, habiendo sido panelista de televisión.

- No es lo habitual, sería un cambio muy fuerte. Eso puede ocurrir de pronto desde adentro de los partidos, donde ha habido candidatos que venidos de afuera sin la trayectoria política fueron candidatos, pero insisto con estructura partidaria tradicional. Por ejemplo, mi partido (Colorado) en la elección pasada tuvo un candidato que venía, digamos, de la academia, no de la vida política y en un corto lapso armó un movimiento importante y ganó la elección interna. Eso es posible, pero hoy felizmente todo ocurre a través de los partidos políticos.

- ¿Por qué felizmente?

- Porque los partidos en Uruguay son los grandes estabilizadores de la unión pública; y eso es lo que, en la Argentina, desgraciadamente no está ocurriendo porque son los grandes canalizadores de la diversidad. El radicalismo se ha debilitado como estructura, también el peronismo, lo que era el PRO que fue una perspectiva también muy interesante se ha debilitado. Entonces, a través de Milei, se generará un nuevo movimiento, ojalá un nuevo partido. Lo importante es tener corrientes y opiniones estables. Partidos que respondan también a tradiciones, a una ideología, a una visión comparativa que se adapta luego a cada coyuntura. Ese es el ideal, puede ocurrir o puede no ocurrir y desgraciadamente el debilitamiento de los partidos lleva a esto.

- Entonces La Libertad Avanza en Uruguay, ¿usted no cree que avance?

- Hay un pequeño movimiento que está invocando eso hoy pero no le veo ningún futuro.

- ¿Cómo analiza hoy la situación política de Uruguay? ¿Hay una especie de alianza entre la izquierda que es el que gobierna del país y la derecha?

- En el Uruguay hay poca derecha. Uruguay es un país muy centrista. Y su espectro político va del centro a la izquierda. Lo que llamaríamos una derecha en el sentido clásico es muy poco expresiva en el último siglo. Hay liberales conservadores, hay liberales progresistas, la estructura del Estado socialista democrática, porque es el llamado Estado batllista, (el estado batllista en Uruguay fue un período de reformas impulsado por José Batlle y Ordóñez entre 1903 y 1915, que creó un modelo de Estado de bienestar con fuerte intervención estatal). Este modelo promovió la industrialización nacional, la justicia social y la modernización del Estado a través de la nacionalización de industrias, legislación laboral avanzada (como la jornada de 8 horas y el derecho a huelga) y reformas sociales y políticas. Los logros del batllismo hicieron que Uruguay fuera (conocido como la “Suiza de América") que es la construcción de un Estado liberal con responsabilidad social que a principio del siglo XX construyó Yordania así se identifica con su figura, que es la de nuestro partido. Entonces, el batllista Tabaré o han administrado socialistas como el doctor Vázquez o como ahora el presidente Orsi, pero no le han cambiado la estructura. Lo han gobernado también liberales más conservadores a la inglesa como el doctor la Lacalle Herrera. Pero tampoco ninguno ha cambiado las bases esenciales. Se ha planteado más de una vez en las campañas preelectorales, de un lado y del otro cambiar las bases del sistema y al final el sistema ballista predominó siempre.

- ¿En Uruguay se da la frase el que gana gobierna y el que pierde acompaña? Situación que no se da en la Argentina.

- Usted ve cómo es la situación de Argentina que la oposición no acompaña. La oposición hace oposición. Entonces, hasta dónde lleva los límites del liberal. Ese es el punto, porque la democracia es eso. Es la administración de las diferencias. Es la convivencia dentro de esos límites. Entonces, la oposición funciona como tal. Y luego marca de algún modo los límites de ella. Ese es el punto. A veces menos. Por ejemplo, ahora el gobierno uruguayo está sacando sus presupuestos y mayores dificultades con auxilio de algún sector de la oposición. Siempre hay alguno que apoya y otro que critica más. Uno que apoya alguna cosa y otro que apoya a otro. Yo diría que ese es el diálogo democrático.

- El 70% de la gente confía en la en la política uruguaya…. De hecho en el mundo está en tercer lugar en cuanto a la confianza; mientras que Estados Unidos se ubica en lugar 30 y Argentina en el 50…

- Yo diría que sí, que hay una confianza en la vida política que hoy será del 70%, y eso son factores de estabilidad. Uruguay tiene una larga tradición democrática, pero también tuvo su alteración. El factor disruptivo de la guerrilla Tupamara generó en los finales de los años '60 y principios del '70 una situación de confrontación tan fuerte que le dio protagonismo a los militares, que derrotaron a la guerrilla y embriagados por esa victoria luego se tomaron el poder. Y así vivimos una dictadura entre 1973 y 1984. Esto demuestra que nadie está vacunado, nadie está inmunizado del todo, aún un país con la tradición nuestra. Luego de ese cáncer nos recuperamos, y llevamos 40 años de ejercicio pleno de la vida democrática y lo hemos cultivado a diferencia de Argentina

- ¿A qué se refiere cuando dice "Lo hemos cultivado"?

- Por ejemplo, en los últimos tiempos puedo señalar un episodio que es revelador. En la casa del Partido Colorado, se hizo una celebración de los 40 años de democracia con la presencia del presidente de otro partido, y del propio presidente del país Yamandú Orsi que pertenece al Frente Amplio y de todos los expresidentes, inclusive Pepe Mujica que estaba vivo, esa foto simboliza lo que son esos 40 años y simboliza un diálogo democrático. ¿Cómo empezó esto? lo llame a Mujica y le digo: "Pepe, ¿tú vas a la casa del Partido Colorado?". Pepe me contestó: "¿Cómo no voy a ir? Es un gran partido, voy encantado", y fuimos todos. Por eso digo, eso revela aquella experiencia de la que hemos aprendido porque nosotros con un grupo fuimos enemigos porque Pepe estaba con las armas en la mano y yo integraba los gobiernos democráticos que combatían a los Tupamaros. Después cuando se incorporaron a la vida política, pasamos a ser adversarios políticos. Y después terminamos la vida siendo colegas y amigos. Por eso mismo nos fuimos del Senado juntos, e hicimos juntos un libro porque pretendíamos mostrarle a la nueva generación el republicanismo, es decir, la convivencia bajo la ley.

- En Argentina sería utópico que un expresidente se junte con un presidente en ejercicio, (solo sucedió una vez con el pacto de Olivos entre Menem y Alfonsín), más allá que Macri se pueda juntar con Milei…

- Desgraciadamente es así, pero no solo sucede en Argentina. En Estados Unidos pasa lo mismo, y estamos hablando de la mayor democracia del mundo. Aclaro, digo, la mayor porque fue la primera y representa la potencia mayor. Por ejemplo, tampoco Obama y Trump se hablan. De modo que no crea que la Argentina en eso es distinta. Pese a ello en Estados Unidos los dos grandes partidos, siguen siendo los dos grandes canales de organización de la vida política.

“Enemigos, adversarios, amigos”

- Entre Sanguinetti y Pepe Mujica se dio la reconocida frase de Balbín en el velorio de Perón: “Este adversario despide a un amigo”…

- Sin duda que si porque con Pepe fuimos enemigos, adversarios y amigos. Terminamos la vida retirándonos juntos del Senado, hablando, conversando y sobre todo tratando de mostrar que, desde punto de vista distinto, desde orígenes diversos, desde estilos diversos, él con su pantalón vaquero y yo con mi corbata podemos convivir y mantener el diálogo fecundo que hemos mantenido.

Bolivia: Centro democrática

- En Bolivia ganó la derecha, después de 20 años. ¿Cuál es su opinión?

- Yo no sé si es la derecha, eso de la derecha y la izquierda me aburre. Primero porque no es real. ¿Qué quiere decir derecha y qué quiere decir izquierda? Si la izquierda es el presidente de Venezuela Maduro, estamos hablando de totalitarismo. Yo creo que no, aunque la tradición de la izquierda es totalitaria, digamos que la izquierda es aspiración de justicia. Desde ese lado podemos hablar de izquierda. ¿Qué es derecha? Derecha sería un nacionalismo autoritario. Tampoco estoy con esa expresión. Yo diría que hoy lo que ganó Bolivia es el centro democrático que respeta la economía de mercado. Dentro de ese espectro de centralidad hay matices, un poco más hacia un liberalismo más conservador o hacia un liberalismo más progresista en el sentido de mayor intervención del Estado. Pero eso es el centro, lo que ganó Bolivia es el centro. Y salimos de la extravagancia de Evo Morales que nos respetaba las instituciones. Yo a eso no le llamo izquierda, le llamo un arcaísmo político que en nombre de una presunta reivindicación indigenista gobernaba prácticamente de modo omnímodo. Y creo que es muy importante que Bolivia se incorpore a la vida democrática.

La izquierda en Chile

- Es cierto que la izquierda uruguaya creció, mira a occidente. ¿Chile, donde también gobierna la izquierda debe miran más a Occidente?

- Naturalmente, somos todos parte del occidente, no es que miremos o no miremos, estamos dentro del occidente. Lo que pasa es que el occidente realmente está requebrado porque Rusia era occidente también, por ejemplo, fue la vanguardia artística de occidente con Vasili Kandinski (pintor). Fue vanguardia musical y literaria.

- ¿Cómo ve el ofrecimiento que le hizo Lula a Trump de ser el negociador entre Estados Unidos y Venezuela? ¿Se puede negociar con Maduro?

- Se debe negociar. El tema es que Maduro no va a negociar. Y aquí voy a decir algo, con el mejor propósito se hace algo que luego no es políticamente realista. El hecho en que el tratado que creó la Corte Penal Internacional estableció la jurisdicción las amnistías y ha dejado sin margen para negociar. Ya vimos en Colombia lo que costó armar lo que se llamó una justicia transicional. Entonces, los dictadores hoy nos largan porque si Pinochet terminó preso, todos razonan para qué voy a entregarme si me van a decir, voy a ir preso. No tranzo nada. Porque no tengo garantías. A Pinochet lo llevó preso un juez de barrio en Londres, ¿qué se espera para mí? Dicen los totalitarios como Maduro, desgraciadamente queriendo hacer un bien, no se hizo un bien realísticamente, porque se perdió flexibilidad necesaria para salir de la dictadura. Hay que salir transando. ¿Cómo salimos en los años 80? Salimos así. La Argentina no transó porque se derrumbó el régimen militar después de la guerra de Malvinas, pero después tuvo que tranzar. Lo hicieron Alfonsín y Menem.

- Usted también tuvo que tranzar con los militares cuando asumió su primer gobierno en 1985…

- Por supuesto. Y a mucha honra. No es una vergüenza transar cuando es por el bien del país. Lo importante es cómo se transa.

- El libro "Laboratorio de Uruguay: el pequeño gigante que sorprende al mundo", de las autoras María Eugenia Estenssoro y Silvia Naishtat, analiza el modelo democrático y económico de Uruguay considerándolo exitoso y explicando por qué atrae a empresarios de Argentina. ¿Coincide en que los empresarios de Argentina son atraídos por el modelo económico de Uruguay?

- No lo sé. Los empresarios argentinos tienen sus características. Creo sí que muchos de ellos se han instalado en el Uruguay por sus reglas claras, por sus reglas preestablecidas, por sus reglas de juego dentro de la economía de mercado, por la independencia del poder judicial. Ahora de ahí a que se enamoren del modelo, no lo sé, porque cada empresario tiene su mirada, muchos empresarios argentinos son bienvenidos en Uruguay, se han incorporado a nuestra vida para nuestras felicidades porque emprenden, invierten, dan empleo en Uruguay.

- Hay una gran desesperanza en Latinoamérica. El 70% de los ciudadanos dicen que están insatisfechos con sus gobiernos.

- Es muy preocupante que cada vez en la en la sociedad aparece ese pacto fáustico de entregar la libertad a cambio de una cierta prosperidad, esto realmente es peligroso y es una tendencia que hay que combatir con claridad porque ya lo vivimos en los años '60 y '70 con las guerrillas que prometieron eso y ahí está, por ejemplo, Cuba, prometió el milagro y ahí está. Es un esperpento triste de un gran país y un gran pueblo. Luego vinieron las dictaduras mesiánicas que también prometieron lo mismo. ¿Y qué entregaron? Nada.

De modo que hay que tratar de lograr que la gente entienda que todo depende de ella y que si se queja de los gobiernos debiera auto confesarse, mirar su conciencia, mirarse en el espejo porque es la consecuencia de que votó demagogos. La democracia depende de la responsabilidad del ciudadano. Acá uno habla con la gente y parece que los gobiernos los eligieran extraterrestres, cuando los eligen y re eligen los ciudadanos. Entonces uno va a Perú y dice: "Ah, Fujimori, sí, Fujimori". Bueno, pues lo votaron. Tenemos que hablar de la responsabilidad ciudadana. Ese es el tema. La democracia solo depende de la responsabilidad ciudadana. La democracia no es un acto de fe milagroso que dependa de otros. La gente debe hacerse responsable del gobierno que elige.

- El propio Che Guevara dijo en 1961 en Uruguay que los uruguayos no tenían que ir a una revolución…

- Fue una famosa conferencia de prensa diciendo que justamente con una democracia como la de Uruguay no tenía sentido un movimiento armado porque las armas -dijo él- solo hay que tomarlas contra la tiranía. Desgraciadamente no lo escucharon no tuvimos a los tupamaros y a la dictadura.

- Usted escribió junto a Pepe el libro "El horizonte. Conversaciones sin ruido entre Sanguinetti y Mujica". En la obra, ambos dialogan sobre diversos temas como la democracia, la economía y la política. En la Argentina no se podría lograr que dos expresidentes de distintas ideologías escriban un libro juntos…

- Nosotros veníamos del enfrentamiento, éramos enemigos, él guerrillero yo integrando el estado democrático que se defendía. Después fuimos a adversarios políticos respetuoso como somos todos acá. Y finalmente terminamos como colegas amistosos, tratando de mostrar republicanismo. Él no ocultaba que era blanco, yo colorado. Con esto aludimos a las tradiciones. Y si bien él integró un movimiento revolucionario, e integró el Frente Amplio después, no dejaba de ser blanco, como decía él, pues respondía a una de las dos tradiciones del país.

Alfonsín y Menem

- Usted fue presidente de Uruguay en dos oportunidades. En 1984 con Alfonsín como presidente de Argentina y en 1995 con Menen como presidente. ¿Con quién se identificó más?

- Yo tuve una amistad íntima con Alfonsín y tuve una amistad no tan personal en lo íntimo con Menem. Con ambos a la distancia fui amigo. Con Alfonsín naturalmente tenía una relación más familiar porque estaba bien integrado a Marta, mi esposa y con Carlos la relación no tuvo ese plano. Yo diría que fueron ambos buenos presidentes, más allá de la mala prensa que han tenido. Alfonsín la tuvo porque la economía lo obligó a entregar el gobierno antes, pero el tiempo permitió recomponer la imagen del gran demócrata que fue. Y en el caso de Menen también la perspectiva del tiempo más allá de las turbulencias personales, familiares. Se aprecia en Menem el espíritu de tolerancia. Fue un presidente sin revanchismo. Fue un presidente que pese a haber estado preso en la dictadura, jamás le vimos hablar mal de un militar. Buscó la paz siempre. Y eso a Menen no se le puede discutir. La serie que se hizo de él es real, en la medida que muestra a ese presidente bien peronista que podía sostener una cosa y sostener la otra, como era la característica de su líder fundador (en referencia a Juan Domingo Perón). Pero también le faltó un poco mostrar esa otra faceta, la del presidente tolerante, humano que siempre buscaba la concordia. Creo que lo hizo, por eso mismo pactó en Olivos con Alfonsín. Eso es lo que vale, eso es lo que queda.

Terrorismo

- Se habla mucho del avance musulmán chiita en la ciudad de Chuí frontera ceca con Brasil...

- Chuí fue siempre musulmán. Siempre los turcos de allí, como decimos fueron musulmanes, pero son hombres de comercio. La gente que hace comercio es pacífica, porque el comercio es paz.

- ¿Cuál es su opinión respecto a las palabras del presidente Orsi, quien plantea dos Estados en Medio Oriente? Es decir, dos Estados para dos pueblos.

- Desde el año 1948 se establecieron dos Estados. el Estado árabe y el Estado judío. Desgraciadamente en el año 1948 los países árabes no aceptaron el Estado árabe porque les predominaba el sentimiento de impedir que Israel existiera y eso llevó a los males que hemos sufrido desde entonces. Si hubieran aceptado entonces hubiéramos tenido los dos Estados que todavía seguimos perdiendo. Hoy todavía es posible. Aunque es muy difícil.

. ¿Se puede dar otro 7 de octubre del 2023?

- Uno espera que no, que no se repita algo tan horroroso que generó la reacción de legítima defensa de parte de Israel. Lo que hizo Israel es ejercer su derecho de defensa porque había sido agredido del modo más cruel. Pero también pensemos que ha cambiado totalmente Medio Oriente porque ya no hay más un conflicto árabe-Israel. El mundo árabe está reconciliado con Israel. Lo reconoce Egipto; Jordania; Marruecos; los Estados de Arabia Unidos, se está a un paso del retomar el acuerdo con Baréin (Baréin y Israel firmaron un acuerdo para normalizar sus relaciones en 2020, conocido como uno de los Acuerdos de Abraham, que incluía el establecimiento de embajadas y la cooperación en varias áreas. Sin embargo, en noviembre de 2023, el parlamento de Baréin anunció la suspensión de todas las relaciones económicas con Israel debido a la guerra en Gaza, aunque Israel declaró no haber recibido un anuncio oficial al respecto y las relaciones diplomáticas se mantuvieron estables.). El conflicto es terrorismo musulmán todavía sostenido por Irán y a rato financiado hipócritamente por Qatar. Pero pasado eso, yo diría que es bien posible lograr la paz en la región porque ya no hay más conflicto

- ¿Usted se identifica como sionista?

- Por supuesto, porque siempre fui partidario del Estado de Israel. Uruguay fue siempre pro Israel.

Peñarol; el maracanazo del '50

- ¿Qué significa para usted Peñarol?

- El sentimiento pasional de un hincha. Todos sabemos que en el mundo de hoy se cambia de partido político, de Estado, de patria, de cónyuge, de sexo, lo que no se cambia es de club. Se nace de Boca de River, de Peñarol de Nacional y a otra cosa.

- ¿Cómo fue vivir el maracanazo? El triunfo de la selección de fútbol de Uruguay en la final de la copa del mundo de 1950 contra el local, la selección de Brasil por dos goles a uno.

- Ni hablar. Fue la gran cosa de nuestra de nuestra adolescencia. Yo tenía 14 años, lo viví en la calle, en un baile toda la noche en la ciudad de Pando, cerca de Montevideo y lo seguí varios días en la calle, de manifestación. Fue una especie de cruzaba patriótica en aquel momento después de años en que no había mundial. Porque ese es el tema. El maracanazo se produjo después de la Segunda Guerra Mundial que motivó la suspensión, por ejemplo, de los mundiales de fútbol. El mundial anterior había sido en 1938 bajo la Italia fascista. Uruguay no fue. Entonces el mundial de 1950 era una cosa única, novedosa, era el mundo que volvía. Para ese mundial Brasil se preparó con todo; construyó el estadio más grande del mundo de esa época. Y se preparó para ganarlo porque venía como favorito y por eso el Maracanazo sigue siendo objeto hasta de estudios sociológicos. Hay una biblioteca de libros sobre Maracanazo.

- ¿Le gusta Marcelo Bielsa como técnico de la Selección de Fútbol de Uruguay?

- Me gusta, es un gran técnico. Serio, con su estilo personal muy particular. Es un gran técnico. Ojalá logre armar una buena selección. No tiene la gran trilogía de Diego Forlán; de Luis Suárez que generó el Uruguay de Sudáfrica que estuvo cerca del campeonato. Pero tiene también buenos jugadores. Si su mano mágica logra un buen equipo, ahí está nuestra chance.

"Pienso en la vida"

- Yo siempre termino mis entrevistas con la siguiente pregunta: ¿Qué quiere que diga su epitafio?

- No pienso en la muerte. Pienso en la vida. Pienso en lo que voy a hacer hoy y en lo que voy a hacer mañana y el sábado que voy a comer con toda la barra familiar.