"La gran contradicción del progresismo es la inflación"

Admirador de Lula, de quien destaca que supo “incluir sin pelearse con el mercado”, es muy crítico de los gobiernos socios del suyo, aunque –habilidad diplomática mediante- evita hacerlo con la contundencia que cualquier periodista preferiría obtener para impactar con un gran título.

- Es un proyecto académico de concepción y divulgación de una ideología a la que yo le llamo “liberalismo social”. Es una nueva propuesta ideológica que se compondrá de seis libros. Ya tengo escritos y publicados tres, uno de ellos que ya va por la segunda edición, ampliado y revisado. El primero fue “Ensayos sobre la evolución del capitalismo y del marxismo”, y lo escribí para resolver algunas cuestiones que tenía internamente en mi juventud, porque yo nací en el año 48 y es un año en el cual la sociedad brasileña se empezó a radicalizar políticamente, entre los adeptos al liberalismo o al sistema capitalismo y los que eran simpatizantes del marxismo. Entonces yo decidí investigar a ambos, para poder arribar a mis propias conclusiones y están en esas primeras conclusiones. “Agrediendo el mercado, se desorganiza la producción”, nos dice, y recuerda el desabastecimiento de Venezuela o la caída de Salvador Allende. Y acusa: “La inflación es la gran contradicción de los gobiernos progresistas”. De paso, deja una frase para la polémica: “Se le llama progresista es la cara más noble de los populistas”. Les pide que reflexionen y que miren a Brasil.

¿Qué le permitió ver ese trabajo?

- Con esa investigación yo me di cuenta de que los problemas, las acusaciones que se les hacían al capitalismo también se produjeron bajo el sistema marxista de economía. Es decir, todos los vicios que se produjeron de un lado, también se produjeron del otro. Y entonces yo me dije: bueno, el problema no es el capitalismo ni el marxismo, sino que es la sociedad industrial. Entonces yo decidí hacer esta segunda investigación sobre la sociedad industrial que es el tema del libro “Dos reflexiones para una economía política: la sociedad industrial y su dilema” cuya edición primera se hizo en Roma, cuando yo era consejero de Brasil ante la Santa Sede y, el año pasado, salió esta segunda edición publicada por la Universidad de Brasilia, que amplié y actualicé. En este libro examino esa sociedad industrial, qué significa, por qué surgieron determinados problemas y si se alcanzó a solucionar los problemas surgidos. También abordo qué se puede hacer con esa sociedad industrial.

De alguna manera, habiendo visto avanzar tanto al marxismo y al capitalismo a lo largo de la historia en sus experiencias de gobierno, lo que usted está identificando, ¿son las fallas en el dogma?

- Exactamente.

¿Podríamos decir que busca solucionarlos con una “tercera vía”?

- Puede ser, pero ya vamos a hablar sobre si es o no “tercera vía”. Así como descubrí que los problemas no eran “congénitos” del capitalismo y el marxismo, sino de la sociedad industrial, también me di cuenta que el capitalismo es simplemente el núcleo económico de un grupo de ideas más amplio que se llama liberalismo. Y el marxismo es el núcleo económico del comunismo. Entonces, yo decidí investigar las fuentes, es decir, el liberalismo, como fuente del capitalismo, y al socialismo en un sentido amplio como fuente del marxismo. Todo eso está plasmado en mi libro “Liberalismo y societalismo”.

Interesante título, aunque puede resultar una provocación el concepto de “societalismo”; ¿cuál es?

- En Brasil causó una cierta curiosidad. ¿Por qué societalismo? Porque yo quise buscar una palabra que pudiera involucrar a las tres formas de socialismo: el utópico, la socialdemocracia y el socialismo marxista. Quise reducirlos a su denominador común que esa preeminencia axiológica que tiene la sociedad sobre el individuo.

Lo colectivo.

- Esa es la base, lo social, lo colectivo. Exactamente. Por eso me facilitó el trabajo utilizar una única palabra que resumiera la ética socialista. Cuando uno dice “societalismo” está hablando con una palabra derivada de “sociedad”, lo colectivo.

Pero por otro lado, si al socialismo le ponemos nombre y apellido, no es lo mismo mencionar a Maduro, Dilma, Bachelet, Correa, Mujica u Hollande, si nos vamos a buscar un socialista europeo…

- Todos ellos tienen una determinada forma de socialismo. O si se quiere, de societalismo. Pero con sus idiosincrasias particulares.

¿Adaptados a sus necesidades?

- Así es. Cómo pasaba con los sandinistas. Ellos eran marxistas, pero como no podían proclamarse de esa forma en un país de Centroamérica que estaba bajo la vigilancia de los Estados Unidos, todos se volvieron “socialdemócratas”. Además, con eso ganaron la simpatía de los europeos que necesitaban un contrapunto para hacerle frente a la antipatía norteamericana. Entonces, por eso la palabra “societalista” me parece útil.

¿Por qué no “socialismo” liso y llamo?

- Socialismo deriva de “social” pero uno puede ser un liberal y tener un principio social. Un filósofo alemán criticó mucho mi concepto, lo creyó innecesario. Pero a mí sí me ayudo.

Calculo que además de ordenar las ideas en torno a su propia propuesta, también recuerda que los “liberals” estadounidenses o alemanes tienen bases más cercanas al socialismo…

- ¡Claro! La democracia cristiana que es una ideología que pertenece a un orden de ideas liberal. Ella está inspirada en la Doctrina Social de la Iglesia y ésta es liberal por excelencia, porque deriva de la salvación del alma, y eso es individual, no social. Yo puedo salvar mi alma pero no la tuya y al revés. En su parte filosófica y doctrinal, es liberal, Pero claro, con un concepto social en un sentido que proviene de la doctrina cristiana que ha tenido grandes logros en Italia y Alemania.

¿Cómo continúa su proceso de fundamentación del “liberalismo social”?

- Estoy escribiendo en este momento un cuarto libro, que se llama “El discurso liberal social”. Allí se encuentran las dos ideas. Son libros necesarios, etapas en la evolución, pero finalmente en este libro expongo el cuerpo central de mis ideas. Allí está el discurso ideológico. Cuando termine, me tocará escribir “La economía política liberal social”. Cómo podemos económicamente implementar estas ideas. El sexto y último serán los ensayos complementarios.

Veo que está bastante organizado…

- Sí, y estoy bastante avanzado con el cuarto libro. Pero volvamos sobre aquello de la “tercera vía” que usted me planteó al comienzo y que yo no respondí.

Vamos con eso entonces, ¿es una nueva “tercera vía” su proyecto?

- En cierta medida podría llamársele así, pero no me gusta esa expresión.

¿Por qué ya fue usada recientemente en Inglaterra por Anthony Giddens? ¿O por la “tercera posición” de Perón?

- Le explico: de acuerdo a mis ideas, para que exista una tercera vía es necesario que hayan existido una primera y una segunda. Y eso yo lo rechazo.

¿Directamente, habla del fracaso del capitalismo y el marxismo como dogmas?

- Es cierto. No puede haber una tercera vía. Tampoco me gusta hablar de “centro” político. Trato de construir “la vía”. El centro no está construido. Es una zona inexplorada. En muchos países ya la gente no se identifica con la izquierda o la derecha sino que todos se llaman “de centro”.

Que puede ser una estrategia discursiva.

- Igual que aquí, en Brasil ya nadie se dice de derecha o izquierda,. Obtienen una penetración más amplia llamándose a sí mismo “de centro”. También pueden decir: “Bueno, yo soy de centroizquierda”. Si tienen una base electoral más cercana a los trabajadores, pero si tienen la base más cercana a las clases medias, se hacen llamar “de centroderecha”. Pero eso me parece muy demagógico e inconsistente. Se habla demasiado de un “centro” que no se ha definido. Por ello, repito: yo no estoy tratando de construir exactamente lo que es una “tercera vía”, sino de lo que es, al menos para mí, “la vía”. ¿Por qué? Porque yo sostengo que el liberalismo puro no contribuye a la implantación de la libertad y eso ocurrió. Si el liberalismo se diera sin límites y sin control, operaría a favor de los más fuertes. Y de allí vino el capitalismo salvaje, las dictaduras que tuvimos, todo eso que ya conocemos. Para poder mantener sus privilegios económicos, en cierto momento tienen que quitar la libertad política, como ocurrió en Argentina, en Brasil, Uruguay. Así que mi idea básica es que el liberalismo histórico, el del siglo XVIII no contribuye a la libertad y con mucho mayor razón no contribuye a la igualdad, porque no ha sido hecho para eso.

¿Qué sucede con el societalismo?

- Igual: es una idea que no contribuye a igualar. Lo hemos visto en la Unión Soviética: una estructura de clases, si usted quiere, de castas, se creó dentro del sistema soviético con falta de control social, de libertad. La ciudadanía no tenía la libertad de controlar a la democracia. Ese socitalismo sin libertad no contribuyó a la igualdad. El liberalismo puro, sin libertad, no contribuye ni a la igualdad ni a la libertad. Y el societalismo sin un control ni libertades, tampoco.

Por otra parte, están algunas “terceras vías” que han surgido en la historia enfrentadas a alguno de los dos polos, han echado mano a un nacionalismo extremo y al autoritarismo.

- Yo comento mucho en mis libros anteriores esa situación. Se proclamaban “terceras vías”, pero cometieron el error de que el Estado fuera el juez del conflicto social y eso no produce buenos resultados, porque, finalmente (y ahí yo estoy con Marx), el Estado es un instrumento de presión al servicio de las clases dominantes. Entonces el estado no es el juez imparcial, esa es la idea hegeliana. Para Hegel, el Estado era el punto más alto de la racionalidad humana, pero eso después la historia demostró que no fue así. Entonces, mi idea es que no hay incompatibilidad ideológica ni histórica entre libertad e igualdad. Son dos órdenes de ideas que han sido presentadas como conflictivas, pero no lo son. Hay compatibilidad ideológica, histórica y política entre liberalismo y societalismo, porque han sido instrumentos de clases sociales distintas. Al liberalismo lo trajo la burguesía y al societalismo lo formó el proletariado que luchaba contra la burguesía.

¿Considera usted entonces que ambos modelos no admiten disidencia y que, por lo tanto, han fracasado?

- Ninguna de las dos lo permite, con excepciones, pero a nivel general no lo admiten. La incompatibilidad puede estar entre liberalismo y societalismo, pero no entre igualdad y libertad. De allí yo paso a la parte programática del discurso, lo que debe hacerse, que es crear una sinergia entre libertad e igualdad. Yo creo que el Estado puede inducir esa sinergia. Y si se elije y se trabaja en esa sinergia, creo que pdoremos tener sistemas políticos más estables, más justos y al mismo tiempo más liberales, en el sentido del respeto a la libertad política de los ciudadanos, podremos gobernar con más eficiencia, podremos ser más inclusivos socialmente, sin tener que perjudicar la eficacia, a los emprendedores y a los que tienen iniciativas. Las personas pueden seguir teniendo derecho a alcanzar individualmente una mejor posición. Podemos desarrollar una fórmula de gobierno más eficaz, en un sentido muy amplio (económico, social, productivo) a partir de esa sinergia. Estoy desarrollando la idea y luego, idear los instrumentos para la práctica política…

… Que necesariamente van a tener que ser económicos…

- … por eso hay que avanzar con desarrollar el libro “La economía del liberalismo social”. Tiene que ser económico, no hay ninguna duda. Por ejemplo, dentro de los mecanismo, yo hablo, conceptualmente, que el papel del estado es básicamente el de creador de lo que en economía se conoce como “externalidad”. Si usted tiene una finca y el Estado le construye un ferrocarril, yo le estoy creando una externalidad positiva, porque por allí usted podrá exportar y su tierra aumentará de valor.

De algún modo, usted está fundamentando un nuevo “desarrollismo”.

- Es un desarrollismo con ese papel destinado al estado, creando oportunidades para toda la sociedad. Si yo estoy en un barrio pobre y si le creo sistemas de salud e inclusión, les estoy dando oportunidad de que se vuelvan ciudadanos más productivos en tanto más saludables.

Para llevar las ideas al terreno de los ejemplos, digamos que algo parecido a lo que se hizo en Medellín con los “parques bibliotecas” en las comunas más pobres.

- Es un buen ejemplo. Con sentido social y también económico, ayudando a los productores también. Crear externalidad es el rol del Estado. Si no es para eso, de nada sirve que sea intervencionista, que controle los precios. ¿Para qué? No tiene sentido.

¿Encuentra algún ejemplo hoy en el mundo o en Latinoamérica de una práctica parecida a su liberalismo social? Lo que me ha contado lo imagino como un objetivo del Brasil actual, ¿es así?

- Bajo el punto de vista del discurso ideológico, yo creo que de todas las ideologías existentes, la que más se acerca a mi discurso sería la democracia social. Pero no es lo mismo, porque históricamente la democracia social nunca ha tenido un equilibrio entre libertad e igualdad. Ha tenido un equilibrio aparente. Hubo momentos en la historia en que la democracia social se definió abiertamente a favor del radicalismo de derecha, este momento ícono de Alemania cuando asesinaron a Rosa Luxemburgo. En aquel momento, el partido Socialdemócrata tenía que tomar una definición, si volverse revolucionario o no. Hacia la derecha o a la izquierda. Y ella se definía en el sentido renovador y revolucionario, pero los caciques del partido decidieron lo contrario. La mataron. Eso se produjo muchas veces en la historia de la socialdemocracia.

La propia socialdemocracia también a veces ha sido rehén de su dogma.

- El dogma de la democracia y como partido ha sido cambiante. Hubo distintas fases. A lo largo del siglo XIX, antes, en su primera etapa era la corriente más dogmática, radical. Marx era socialdemócrata a sus comienzos. Después cambió de discurso, con el pensamiento de Bernstein, caminando un poco más hacia el liberalismo. Pero ese dogma revolucionario siguió existiendo. Y en ese momento se produce un conflicto entre el dogma y el surgimiento de un partido que, al final, no quería perder los privilegios alcanzados.

Cuando una idea se constituye en fuerza política, adquiere privilegios y comienza una lucha que no tiene nada que ver con aquellas ideas, sino con la preservación de lo conseguido.

- La socialdemocracia como el socialismo utópico nunca ha desarrollado una teoría económica de la producción y el desarrollo. Nunca. Yo estoy tratando de hacerlo. Siempre redistribuyeron lo que el sistema capitalista hacía. Pero en un cierto momento se les acaba el sentido, porque si no se produce, no hay qué distribuir.

Que es lo que les ha pasado y pasa a muchos nacionalismos latinoamericanos que parecen nacer con fecha de vencimiento: se les acaban las “cajas” y se acaba su “modelo”.

- Exactamente. Estamos viendo este fenómeno en muchos países de Latinoamérica. Quieren seguir distribuyendo pero ya no tienen de dónde sacar. En Brasil, como aquí o Venezuela, hay una marea “progresista”. Progresismo es un término que se creó para identifica la cara noble del populismo. Cuando se quiere hablar bien del populismo se le dice “progresismo”. El progresismo brasileño y de otros países, sin tener un discurso ideológico, porque no lo tiene. Hugo Chávez hablaba del “nuevo socialismo” pero nunca lo definió. Es más un programa de acción de inclusión social. Este programa en la práctica trae resultados muy cercanos a los que yo busco con mi idea liberal social. Pero yo estoy identificando en este momento fuertes contradicciones en ese progresismo: es un modelo programático que en un primer momento trae buenos resultados, como ampliación de libertad e inclusión, pero que en un momento siguiente entra en una fase de rendimientos decrecientes. Se vuelven claras las contradicciones cuando deben alimentar una clientela política sin tener de dónde sacar.

¿Y cómo salen de esta situación?

- Este es un problema del populismo o del progresismo con sentido contradictorio, porque al mismo tiempo, para promover políticamente a esta clientela, el progresismo está incurriendo en incompatibilizarse con el mercado y ese es un error fatal. Porque yo no soy un apologista del mercado, conozco sus limitaciones y en dónde debe ser monitoreado. Pero también sé que no hay un mecanismo más eficaz para la definición de precios, cantidades y calidades que el mercado. Estoy hablando de eficacia económica y no social. Si no se produce una eficacia económica tampoco se podrá tener una eficacia social de los gobiernos. Agrediendo el mercado, se desorganiza la producción. Hay una crisis de suministro de bienes, hay inflación y esa es la gran contradicción del progresismo en términos económicos. Que para prestigiar a esta clientela toma medidas que hacen que la producción sea menos eficaz, y al ser menos eficaz, eso trae inflación que perjudica a esa gente. Los que terminan sufriendo, finalmente, en un gobierno progresista terminan siendo aquellos que han querido contener, los más vulnerables.

¿En Brasil pasa esto?

- En Brasil, después del año 2003 en que llega al gobierno el presidente Lula, supo convivir con el mercado. Eso yo se lo dije aquí, cuando tuvimos oportunidad de hablar entre el aeropuerto y el hotel. Yo le dije: “Usted ha sabido convivir con el mercado”. Él hizo inclusión social sin desorganizar al mercado. Ese modelo tiene que ser exportado a Latinoamérica. Cómo gobiernos progresistas pueden avanzar en ese sentido. Esa convivencia brasileña no ha sido la mejor, pero existió. La prueba es que la federación de industriales de Sao Paulo lo quiere a Lula. Si eso ha sido posible en Brasil, puede ser aplicado en Latinoamérica. No se puede entender que en Venezuela para incluir socialmente haya una crisis de todo…

...Que no haya papel higiénico…

- Yo suelo recordar a todos lo que hizo explotar al gobierno de Allende fue el colapso de la producción deliberadamente decidido por la clase productora, por el empresariado chileno. Un boicot. El sistema no se sostuvo. De allí vinieron los cacerolazos que terminaron con su gobierno. Hay que aprender a convivir con el mercado. Eso no es una concesión ni un síntoma de debilidad: es el reconocimiento de una realidad económica. No hay producción sin mercado; no hay economía sin mercado. En China está funcionando un mercado. Pasaron a admitir su existencia, crearon zonas especiales y en todo el país está reinando ciertas libertades en materia económica.