Eduardo Lázzari: "Cornelio Saavedra sería del PRO y Mariano Moreno libertario"

La Semana de Mayo desde el 18 al 25 de mayo de 1810, significa para la historia, el punto de partida del proceso de independencia de Argentina, ya que sentó las bases para la creación de un gobierno autónomo y la eventual declaración de independencia años más tarde, en 1816. Este evento es conmemorado anualmente en Argentina como un símbolo de la lucha por la libertad y la autodeterminación.

Nos visita en nuestra redacción el Profesor Eduardo Lázzari, el historiador de Buenos Aires, conversamos con él, sobre este período crucial en la historia de Argentina que marcó el inicio de la Revolución de Mayo y la formación del primer gobierno patrio.

-Profe Lázzari, ¿cómo disfruta un historiador como vos, de la semana de mayo?
-Es muy interesante, la historia es una ciencia que permite nuevos descubrimientos. Uno trae el relato del colegio, pero siempre aparecen visiones nuevas. Siempre hay que decir que el historiador, al igual que el periodista, tiene el deber de la honestidad intelectual respecto de los hechos. Así como hay una frase muy conocida en el periodismo de que los hechos son sagrados y las opiniones diversas, los hechos son sagrados en la historia y lo que puede variar es la interpretación. Pero la ventaja es que si uno va a los hechos, puede alcanzar nuevos conocimientos. En el caso de la Revolución de Mayo hay un avance en el conocimiento historiográfico, ya que podemos abordar la política, la sociedad y sobre todo, las consecuencias violentas de la Revolución de Mayo con mucha más libertad que como se hacía en otros tiempos. Argentina tiene una muy buena escuela historiográfica que nace con Bartolomé Mitre, que nace con Vicente Fidel López, tiempos en los cuales había que mostrar a la revolución poco revolucionaria, porque como eran los tiempos de la imposición, del derecho, de la imposición de la Constitución, si el pueblo era educado mostrando que la revolución, que el caos era el camino, iba en contra del objetivo político de su tiempo.

-A lo largo de todo este tiempo, ¿qué fuiste descubriendo de los diferentes personajes?
-Comencé a indagar hace bastante tiempo es si merecía el título de revolución. En esos lugares comunes, la Revolución de Mayo y cuando vos ibas al relato era muy prolijito. Se hace una primera junta, no hay gran violencia. Los episodios de violencia extrema que hubo en ese tiempo eran ocultados como el fusilamiento de Liniers, el fusilamiento del gobernador de Córdoba, Gutiérrez de la Concha, la prisión del obispo de Córdoba, hechos realmente brutales para su tiempo en agosto de 1810, muy poco tiempo después de los eventos de mayo y que se pasaba de largo de la junta de chica, se pasó la junta grande de la Junta grande el primer y el segundo triunvirato. Nunca hablamos del tercer triunvirato, fruto de una crisis política fenomenal. Duró dos días, pero existió. Después viene la disolución del Gobierno central en 1820. Pero todo como parte de un proceso caótico. Ese quizá fue el gran descubrimiento que la revolución merece ser llamada revolución, porque hay una ruptura del sistema y además merece ser llamada porque no hay una vuelta atrás.

-Mirando aquella semana de 1810, ¿para vos qué personajes, están sobrevalorados y que otros no lo están como merecen a lo largo de la historia?
-Mariano Moreno es el caso extraordinario del personaje, cuya vida trágica lo proyecta a un universo celestial, no inmerecido, pero sí exagerado. Es decir, la construcción de la Argentina liberal a partir de la Constitución lo pone a Moreno en un lugar central, lo mismo que Bernardino Rivadavia, porque era la representación de los grandes revolucionarios. Pensemos que Mariano Moreno tiene una vida pública de diez meses y en el sector más revolucionario. Vamos a usar la palabra correcta, es el sector revolucionario intransigente. Nadie hablaba de Moreno, ni de Cornelio Saavedra, que era el revolucionario, era el jefe de la revolución, pero entendía que la moderación tenía que ser el camino y lo que les interesante descubrir es que la revolución hasta 1812 la manejaron los moderados. Entonces Mariano Moreno termina como la gran estrella rumbo a un viaje en el cual lo sacan del medio. Es decir, en noviembre lo destituyen de la junta,  parte y muere en marzo frente a Río de Janeiro. Muere envenenado. Eso lo sabemos. Moreno nunca se había embarcado y no soportó la navegación. Entonces permanentemente estaba descompuesto con vómitos y demás, y el exceso de su enfermedad hizo que el capitán se excediera en el remedio, que es el que lo termina envenenando. Lo que no podemos es afirmar que lo hayan asesinado, Es decir, fue envenenado. Ahora puede haber sido la torpeza del capitán y no el fruto de un complot. Los historiadores ahí somos un poquito malos, pero tenemos que atenernos a los hechos. Podemos tener la  sospecha de que lo hayan asesinado. De hecho, cuando se entera Deán Funes de la muerte de Mariano Moreno le manda una carta muy horrible a Cornelio Saavedra en la que dice "Por fin nos hemos quitado del medio a este demonio del infierno y a la pelea política". Era muy dura. Y Saavedra contesta con aquella frase que nos enseñaban en la escuela "Se necesitaba tanta agua para apagar tanto fuego". Pero está hablando del fuego del infierno. No es laudatorio el comentario de saber que era su adversario. Yo creo que hay dos personajes que no han sido valorados lo suficiente. Uno es el propio Saavedra, llega a la presidencia de la Junta de 1810. La Junta Gubernativa provisional, que era revolucionaria porque el Cabildo de Buenos Aires se atribuyó nombrar una junta para todo el virreinato, el Río de la Plata, que rápidamente se convierte en las provincias Unidas, es como un Concejo Deliberante nombrando un presidente. Ahí hay, ahí si hay un gesto revolucionario, va más allá de lo que pueden, Ahí aparecen dos figuras una, la de Cornelio Saavedra, que era el hombre que manejaba a las milicias, era el que tenía el poder militar, además del poder político. Y el otro personaje que para mí es encantador y genial es Juan José Paso, el secretario de la Junta, que después va a ser el secretario de la Asamblea del año 13, va a estar en los dos Triunviratos, en el primero, y en el segundo. Va a ser el secretario perpetuo del Congreso de Tucumán y va a ser el hombre que proclama la independencia.

-¿Qué debería aprender la política actual de aquella Revolución de mayo, de aquellos hombres?
-Permitime una posición. Yo realmente no creo que haya sido una campaña violenta. En 1983 militaba en un partido político y las paredes se disputaban a las trompadas. Recuerdo que un amigo puso su auto al servicio de la campaña electoral. La oposición interna del partido no vio con buenos ojos los afiches que estábamos pegando y le volcaron el auto y se lo incendiaron en una campaña interna. Entonces en ese sentido, sin que me guste de ninguna manera, quiero que ser claro, la agresión verbal y que no podamos convivir. Me parece que hay mucho chisporroteo. Mi único temor al respecto son dos cosas. Primero, que degrada eso el uso de la palabra, porque terminada la campaña todos se abrazan como si no hubiera pasado nada. Y pasó. Y segundo, que la violencia verbal, la violencia oral, la violencia discursiva, es algo incontrolable. En algún momento se pasa a la acción y ahí ya entramos en un terreno hostil. Me parece que hubo bastante más chispas. Estamos enfrentando una modernidad. Pensemos que las elecciones prácticamente siguen en la Argentina, que tiene un sistema electoral convalidado, que ha hecho que no se discuta el resultado electoral. En Sudamérica, Argentina es casi el único país que no discute el resultado electoral. Es decir, hay un consenso político de que el sistema electoral funciona. Soy muy optimista porque el sistema institucional en la Argentina se ha consolidado de tal manera que los últimos cinco presidentes de la República han terminado sus mandatos. A pesar de las crisis, los últimos cuatro presidentes han sido reemplazados por presidentes de la oposición.

-El fracaso del Gobierno se paga perdiendo el gobierno, que son signos de democracias adelantadas.
-Hace más de 20 años que no hay una sola intervención federal, no hay estado de sitio en el siglo 21. Entonces, en ese sentido hay un problema que es la regulación de las elecciones sigue igual que en 1912, cuando se sanciona la ley Sáenz Peña. De hecho, ahora solo le han cambiado la estética, pero los textos que se publican son los mismos. El tema de las redes sociales, que no es un medio de comunicación. La red social es un lugar de reunión de gente que piensa parecido. Vos que tenés la responsabilidad periodística, este medio también. Cuando vos en un medio haces una publicación, sea escrita, sea oral, sea televisiva, te encontrás con la responsabilidad de que no podes saber quién te lee, quién te escucha. Que esa es la magia del medio de comunicación, porque te obliga a respetar al televidente, al oyente o al lector. A mí me gusta debatir. El fenómeno de las redes sociales es un fenómeno que no está regulado por las leyes electorales. 

-De aquellos integrantes de la Primera Junta de 1810 quién sería libertario, quienes otros del PRO?
-La revolución fue el triunfo de los libre cambistas en términos de intereses económicos. Si en el virreinato no había partidos políticos, había grupos de intereses. Esto es importante porque no veníamos de una sociedad que hacía política. Hubo que aprender a hacer política. Los monopolistas habían perdido en el golpe de Estado del 1 de enero de 1809 contra Saavedra y estaban todos presos en Carmen de Patagones, Martín de Alzaga, el más relevante, y sus secuaces. Entonces, dentro del liberalismo. Pero acá hablamos del liberalismo económico, no del liberalismo político que es una sutileza. Había ideas. Uno podría decir que el sector más vinculado a Cornelio de Saavedra podría ser algo más moderado, que podría ser parecido al PRO o quizás el radicalismo. Veo que hay acentuar sus diferencias, pero son bastante más parecidos de lo que se supone y había un sector así, libertario, muy verde, reitero, con todas las prevenciones que era el grupo de Moreno donde lo apoyaban, Domingo Matheu, Juan Larrea que estaba vinculado a Juan José Paso y Manuel Belgrano, haciendo una suerte de equilibrio permanente. Belgrano era lejos, el hombre más dotado intelectual y políticamente de la revolución. No que lo hemos reducido a un militar que hacía campañas, aunque no lo era. Pero ese era la mente, era la mente orgánica de la Revolución y digamos, se tardó un largo tiempo en encontrar un equilibrio. Ya hacia 1820, establecida la Independencia, porque, claro, la guerra de la Independencia había ido demasiado lejos. Empieza la discusión por la formación política del Estado y ahí es donde van a chocar dos grupos que son el Partido Federal más orgánico, porque tienen el antecedente del partido Federalista en los Estados Unidos, algo que es prehistoria.

-En la Argentina es muy difícil la negociación porque pensamos que el otro tiene que aceptar lo que nosotros hacemos. En eso seguimos al día, por ejemplo, la cláusula transitoria de la Constitución que habla de Malvinas impide sentarse a negociar con Gran Bretaña. Es decir, porque vos estás poniendo que es una cláusula constitucional con todas tus pretensiones, con lo cual, sentado con el otro diciéndole, bueno, mira, nosotros perdimos la guerra, ustedes poseen las islas. 

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¿Qué pasaría si Gran Bretaña ofrece quedarse con una de las dos y darle la otra a la Argentina?
-Bueno, nosotros no estamos en condiciones de negociarlo. Urquiza, que fue caudillo federal durante diez años, fiel a Juan Manuel de Rosas de la primera hora, llamó a un Congreso general constituyente, da libertad a las provincias. No lo hace en Entre Ríos, lo hacen en Santa Fe. El acuerdo de San Nicolás se firma en Buenos Aires, y ahí él dice "ustedes los unitarios, ustedes que son las elites intelectuales de las provincias, acepten hacer una Constitución federal y nosotros los federales aceptamos someternos a una ley y dejamos el sistema de caudillos". Es que la mayoría de los constituyentes del 53 que hacen una Constitución federal son unitarios. Claro, entonces uno dice pero como son unitarios y porque aceptaron la transacción política, la transacción es siempre saber qué es lo que uno está dispuesto a dejar.