Entrevista

Carlos Pagni: "No sabemos cómo se financió Milei, pero existen sospechas"

El periodista e historiador brindó una extensa entrevista a MDZ, desde Mar del Plata, donde presentó su libro "El nudo", y se refirió a la coyuntura política y económica.

Federico Bruno
Federico Bruno sábado, 3 de febrero de 2024 · 06:58 hs
Carlos Pagni: "No sabemos cómo se financió Milei, pero existen sospechas"
Carlos Pagni dialogó con MDZ en Mar del Plata Foto: Captura de video

En el receso de su programa Odisea Argentina, que volverá en marzo en la señal La Nación +, y a punto de comenzar sus vacaciones como columnista del diario La Nación, Carlos Pagni brindó una extensa entrevista con MDZ, desde Mar del Plata, donde presentó su libro "El nudo. Por qué el conurbano bonaerense modela la política argentina". 

Tras las presentaciones en la costa de la publicación que lanzó a principios del año pasado y sigue entre los libros de no ficción más vendidos del país, el periodista e historiador incluyó en la discusión al "factor Milei" y cómo orbita en los sistemas que hacen a la dinámica de lugar con mayor concentración demográfica del país.

Según Pagni, el jefe de Estado "trabaja sobre un sentimiento que es muy habitual en procesos de desindustrialización y de caída de las clases medias (...) El sentimiento de que esto es una frustración, de que estoy pasando el peor momento de mi vida, de que esto ya no es vida, de que esto no da para más, y un enorme reproche a la política como actividad".

También hizo un análisis descarnado de los errores de Juntos por el Cambio y de una decisión del matrimonio Kichner sobre el periodismo, que -a su juicio- los perjudicó enormemente, además de referirse a temas de la coyuntura política y económica. 

—A casi un año de la publicación del libro, ¿cómo creés que envejeció en cuanto a la coyuntura? 

—Todo el libro está contando un proceso que necesariamente desencadena en una crisis política, o probablemente en algo peor que una crisis política, que es una crisis "de la política". Es decir, un movimiento de mucha desconfianza, de mucha gente, no digo de toda la gente, pero una parte importante de la sociedad argentina respecto de la política y de la dirigencia política, y creo que
estamos en ese momento que tiene que ver con el agotamiento de un calvario económico. Una experiencia muy frustrante desde el punto de vista económico. Podemos decir que es una crisis que apareció en 2018, desde ahí los argentinos estamos hablando de los mismos temas, de alta inflación, de costos de los servicios públicos, del tipo de cambio, corralitos, etcétera, etcétera, etcétera, de cepos y de distintas distorsiones. Ahora, si miro un poco más atrás, ya son probablemente 12 años de estancamiento, que está aplanada la economía argentina. Miro un poco para atrás y tengo una ventana de prosperidad y ya cinco años de recesión, un plan de estabilización y un momento de estabilidad económica, pero que no significó una gran expansión para el empleo, digamos, y ya estoy en la hiperinflación de Alfonsín y me sigo remontando y llego a algún momento de los años 70, probablemente podríamos poner como fecha 1975, con el Rodrigazo, desde entonces no encontramos un modelo productivo. Y eso va generando una degradación de las condiciones de vida de lo que podríamos llamar internacionalmente "el Estado de bienestar", que entre nosotros, eso se llama "Argentina peronista", no el peronismo, la Argentina peronista, ese mundo que es una Argentina integrada socialmente y con niveles atípicos para América Latina de inclusión social. Ese mundo se fue desarmando y está pauperizándose. En el 74, 75, el índice de integración social del país era idéntico al de Francia y hoy estamos como Perú, que mejoró un poco, pero hemos caído. El trabajo formal se ha ido achicando y eso implica una gran transformación política, porque implica también la pérdida de poder de los sindicatos y ha aparecido un enorme mundo de informales, de gente que trabaja sin ningún tipo de protección en distintas actividades, ahora favorecido ese tipo de trabajo por las plataformas digitales, como Uber, Pedidos ya, Rappi, distintas formas de trabajo que tienen que ver con el mercado en su forma más cruda. Salir a ganarte la vida de manera darwiniana todos los días. 

Bueno, todo este paisaje que acabo de pintar es el telón de fondo sobre el cual se recorta el mensaje de Milei. Le habla a esta gente él, ¿no? Y trabaja sobre un sentimiento que es muy habitual en procesos de desindustrialización y de caída de las clases medias, que es el resentimiento y el rencor por lo que pasa. Y esto, cualquiera que conozca los estudios de focus group, de encuestas cualitativas que se han hecho en los últimos años en la Argentina con motivo de las elecciones, tanto el año pasado como este año, ve que en la cabeza de la gente anidan esos sentimientos. El sentimiento de que esto es una frustración, de que estoy pasando el peor momento de mi vida, de que esto ya no es vida, de que esto no da para más, y un enorme reproche a la política como actividad. En el libro yo cuento en alguna medida eso, situado en el lugar donde ese proceso se da más dramáticamente, que es el conurbano bonaerense, porque es el lugar donde se fundó el modelo que ahora viene a fracasar.

—No me acuerdo si te escuché o leí contar una anécdota o un chiste que decía que una persona llega al aeropuerto de Ezeiza, pasa por el kiosko de diarios y revistas, mira algunas portadas, y dice "Uy, me tocó llegar a la Argentina cuando pasó de todo". 

—Eso es una historia que me contó a mí alguien de quien después me hice amigo, un historiador inglés que en el momento que me lo cuenta ya no se dedicaba a la historia sino que trabaja en el periódico "The Economist", para un sector que se llama Intelligence Unit, que es una especie de gran consultoría que estudia temas de carácter estratégico en larga duración. Y él me dijo que empezó a venir a la Argentina hace diez años y cuando llegó la primera vez compró el diario y dijo "qué alegría, que suerte que tengo, llegué el día donde está pasando todo". Y al cabo de diez años se dio cuenta de que nunca pasa nada. Hay una verdad profunda en esa reflexión, que es que en países donde siempre parece que está pasando todo, cuando llegás y hay un gran lío, todo arde, como en estos días, por ejemplo, ese mismo arder permanente impide cualquier tipo de desarrollo de largo plazo. Entonces al final nunca pasa nada. Lo que tenés es estancamiento, y cuando hay mucho estancamiento hay decadencia.

—Aprovecho, entonces, para preguntarte a partir de la reflexión de tu amigo extranjero, ¿qué distingue los procesos argentinos a los de los otros países?

—Tenemos una tendencia a la crisis cíclica que otros países no tienen y daría la impresión, esto es un poco pesimista pero creo que es así, que nuestro método es la catástrofe. Digamos que nosotros dejamos que las inconsistencias se vayan estirando, estirando, estirando, hasta estallar. Necesitamos de una guerra para salir de la dictadura. Necesitamos de una hiperinflación para tomar conciencia del problema de la hiperinflación. Después necesitamos una híper recesión y un estallido social. La política para corregir sus desviaciones necesita una derrota frente a alguien como Milei. Ahora están todos los políticos alarmados, diciendo qué pasó acá, cómo nos pasó esto. Bueno, ¿no leyeron los diarios los últimos 20 años? Igualmente, tiendo a pensar que no somos excepcionales, que muchos países viven este tipo de crisis, pero creo que si nos comparamos con países como Uruguay, Chile ahora está en medio de una crisis, pero miramos la historia de Chile en los últimos 30 o 40 años, o miramos Brasil y no hay esta tendencia tan marcada a estar siempre al borde de la hecatombe. Y eso erosiona muchísimo la política. Muchísimo, porque hace que los políticos dejen de pensar en el mediano o largo plazo y piensen en evitar el próximo derrumbe, el próximo terremoto, y eso le pone a todo un cortoplacismo muy negativo que se potencia con el cortoplacismo de las redes sociales, donde todos pedimos todo ya, mañana, pero nos encontramos con que los rituales del Estado son mucho más lentos.

—En el libro contás una serie de escraches, a Carlos Ruckauf en un avión, a Raúl Alfonsín en su casa. ¿Cuándo se rompió esa barrera?

—Lo de Ruckauf y lo de Alfonsín son dos escenas que transcurre en el año 2001, en medio de aquella crisis que fue una una gran crisis de representación similar a la que tenemos ahora, donde la gente realmente no se sentía representada y le echó la culpa a la política y a los políticos. Era el momento del que se vayan todos. Y los políticos reaccionaron produciendo dos fenómenos que, a mi juicio, son un poco la respuesta a ese problema, el kirchnerismo dentro del peronismo, y el macrismo dentro del no peronismo, y ambos hoy están en problemas. Milei es la contracara de cierto agotamiento de estos dos fenómenos. No digo que estén totalmente agotados, pero tienen que repensarse. 

—Los periodistas también sufrieron escraches, ¿a vos también te pasó o dejaste de ir a lugares por estas cuestiones?

—La interpelación a alguien famoso yo creo que proviene desde que se inventó la televisión, y los periodistas que hacemos televisión nos transformamos en alguien muy conocido. Eso más la polarización política que está muy emparentada con el odio... No tuve muchas experiencias de agresión en la calle o de escraches, pero supongo que hay mucha gente que debe ver lo que yo hago con mucha irritación, las ideas que defiendo o el tipo de periodismo que hago. Más allá de que yo tiendo, me cuido mucho de ser muy imparcial en los criterios. Yo no me veo a mí mismo, creo que no lo soy, como un periodista militante, en el sentido de que tengo la capacidad de aplicar la misma regla para todos. Si hay algo que hace Macri y que hacía Kirchner y yo lo censuro, lo censuro en Macri también. No es que veo solamente los errores de aquellos con lo que ideológicamente no comulgo. 

—De hecho, hay una pluralidad muy grande de entrevistados en "El nudo".

—Sí, porque además yo creo que cuando te convertís en un periodista militante y cuando te convertís en un periodista faccioso, cuando aplicás determinadas reglas solo para unos y no para otros, naturalmente, por una cuestión humana, te empezás a aislar de un montón de gente y, entre otras cosas, te aislás de fuentes. Porque aquel o aquella persona, aquel político que ve que lo estás castigando o censurando, criticando por algo que él hace y aún admitiendo que lo hace, ve que el otro que también lo hace y vos lo dejas pasar. Hay formas de corrupción en el mundo del no peronismo que nadie las señala y sí señala a las del peronismo. Entonces esa persona tiene todo el derecho a decir "yo con este tipo no hablo" porque es un tipo de mala fe, y empieza a presumirse la mala fe en el periodista. Entonces eso te aísla de fuentes y el aislarte de fuentes te da una visión mucho más pobre de los fenómenos. Yo necesito hablar con kirchneristas y necesito poder tener una charla tranquila con gente con la que probablemente pienso mucho más distinto de las afinidades que pueda tener desde el punto de vista conceptual con gente no peronista.

—¿Tu relación con el matrimonio Kirchner se quebró en algún momento o siempre tuviste los puentes indicados para saber qué pasaba en ese círculo rojo?

—La relación personal se perdió y yo creo que un poco porque ellos, y tal vez es algo de lo que están arrepentidos, decidieron no tratar con nadie que los critique y entendieron la crítica como daño, como una mala intención. Y eso hizo que yo no tuviera contacto con con Néstor Kirchner, con el que tenía relación, ni con Cristina a partir desde que llegaron al poder o un poco después. Yo trabajaba en Ámbito Financiero en el año 2004 y recuerdo un viaje que tuve que hacer a España cubriendo el viaje que realizó Néstor en febrero del 2004, donde él oficialmente prohibió hablar conmigo porque tenía un conflicto con Ámbito, y el único que traicionó ese mandato fue Rafael Bielsa, que además bromeaba con que él seguía hablando conmigo. Ese viaje yo lo tuve que cubrir casi enteramente con fuentes españolas, que tenía la suerte de tenerlas, pero eso fue y generó una dinámica de aislamiento, de desconexión, a mi juicio, muy negativa para el país, para la democracia, para el periodismo y, sobre todo, para el kirchnerismo. Yo trato y he tratado en todos los últimos años de romper esa barrera y creo que en la medida de mis posibilidades lo he hecho. No tengo contacto con Cristina, pero tengo formas muy transparentes de saber, por gente que está al lado de ella, perfectamente lo que ella piensa. Y creo que ella tiene la gentileza de hacérmelo saber también, aunque no hable con
ella. Eso enriquece mi trabajo y creo que se benefician los lectores de eso, los que miran el programa, etcétera.

—¿Cómo se define una candidatura política o cuánto puede costar? En el libro contás una anécdota de una negociación en el Hermitage y el hotel de la UOM en Mar del Plata, donde hasta un fin de semana en la costa de políticos de peso pueden definirla. 

—A ver, hoy es un problema, un problemón, el financiamiento de las candidaturas políticas, porque si para llevar adelante una candidatura política necesitás 100 millones de dólares, que es lo que se sospecha que gastaron algunos candidatos en sus aventuras políticas en las últimas presidenciales, si yo no estoy en el Estado, y voy a decirlo muy crudamente, y no tengo formas de robar como para conseguir ese financiamiento, no tengo a quién me dé la plata a cambio de favores, a quién recurro. Hay mucho pocos a quienes recurrir, probablemente al narco. Entonces, el incremento del costo de la política es un problema en sí mismo. ¿Esto que quiere decir? Que es una forma de censura. Para empezar a pensar en correr una carrera tenés que pensar cómo te financiás y ese financiamiento es muy caro. Entonces es un problema. Creo que la candidatura se define muchas veces por el encanto que puede tener un candidato frente a la gente y mucho por la habilidad que puede tener un candidato para moverse en la estructura del partido en el que está y poder llegar a conquistar la candidatura de ese partido. Estamos ante un fenómeno rarísimo que es alguien que lo hace sin partido, que lo hizo con escasos recursos. No sabemos cómo se financió Milei, pero existen sospechas y afirmaciones. Hay testigos que dicen que se financió en un primer tramo con Massa para ganarle, digamos así, a Macri o a Juntos Por el Cambio, y que después se financió con Macri o con amigos de Macri, sobre todo para poder fiscalizar, para ganarle a Massa.

—Es lo que denominás como "desplazamientos camaleónicos". 

—Acá hay un caso de habilidad único en el manejo de los recursos, porque Milei lo usó a Massa para ganarle a Macri, y a Macri para ganarle a Massa, y al final terminó ganándole a los dos líderes más importantes que estaban en la escena, más Patricia Bullrich. O si querés incluí a Larreta. Había un líder conservador de la provincia de Buenos Aires que sostenía que toda lista debe tener un 30% de votos, un 30% de prestigio y un 30% de plata, las candidaturas probablemente tengan que tener esa ecuación y cómo se consigue cada cosa indica qué calidad de candidato tenemos.

—Otro de tus desarrollos es sobre los vínculos espinosos del PRO con el narcotráfico, con el caso Cristian Ritondo, y qué papel jugó la policía bonaerense en el ocaso de María Eugenia Vidal. ¿Cómo fue la experiencia de gobierno del macrismo con esos temas, o los servicios de inteligencia?

—Al PRO le pasa un poco lo mismo que a Milei, que llegó al poder sin estar preparado para el poder. Vidal llega al poder con el mismo nivel de sorpresa con el que llegó Milei, hay que recordar eso, y en alguna medida Macri también llega al poder derivado de que había llegado Vidal en la provincia de Buenos Aires, y eso dio vuelta el clima que había en el país. Entonces hay toda una agenda muy compleja del Estado que no la tienen pensada, no la tienen estudiada, no reflexionan bien cómo se llevan adelante las reformas que hay que llevar adelante para encarar esos problemas que son enormemente complejos, que algunos son los que vos mencionás. Después hay falta de vocación política, falta de voluntad política. Yo creo que toda la experiencia que tuvo el Gobierno de Juntos por el Cambio de Macri en materia de servicios de inteligencia empeoró las experiencias anteriores. Todo eso se ha debatido en la justicia y ha sido escandaloso. Las decisiones que tomó Macri en ese campo, las designaciones que hizo fueron designaciones muy desacertadas. Ignoro si está arrepentido o no de haberlas hecho. Tal vez sí, porque tuvo un costo enorme todo eso, y es algo que no está debatido en la opinión pública, donde la gente no quiere acercarse porque son terrenos escurridizos.

Lo que vos mencionás de Ritondo es una denuncia importante de una jueza federal y yo investigue muy poco en ese campo porque no hizo falta investigar. La jueza federal de San Isidro, Sandra Arroyo Salgado, y estamos hablando de la zona norte, que es muy compleja en términos de narcotráfico, denuncia que abogados que formaban parte del equipo de gobierno de Ritondo en el manejo de la policía y de la seguridad de la provincia de Buenos Aires, eran abogados de una banda de policías narcos, encabezados por un fiscal que después fue destituido, que es el fiscal  Claudio Scapolan, con muchísimas relaciones con Massa. Entonces, yo creo que esto no tuvo, por alguna razón que desconozco, el nivel de escándalo que debería haber tenido. Estamos hablando de alguien que fue ministro de Seguridad de la Provincia de Buenos Aires y cuando deja de ser ministro, su equipo de trabajo pasó a ser abogado de narcos, de la policía que él manejaba, y no hubo demasiada explicación por esto. Y la jueza federal denunció más y dijo que hay un camarista de casación que es el doctor (Mariano) Borinsky, que en combinación con todo esto, le quitó la causa a ella  impulsando un fallo de la Cámara de Casación. Las denunciasq ue hizo Arroyo Salgado fueron espantosas y no tuvieron explicaciones. No estamos hablando de una jueza kirchnerista, probablemente estamos hablando de la jueza antikirchnerista, y voy a poner un ejemplo, Arroyo Salgado asistió invitada por Macri como parte del equipo de Juntos por el Cambio en el debate presidencial que tuvo contra Daniel Scioli en 2015. Debemos suponer que tiene afinidades con el de con el oficialismo al que está denunciando.

—Una de tus obsesiones periodísticas es el tema de los jubilados, ¿cuál es el escenario más hostil que se les podría plantear en el gobierno de Milei?

—Vamos a ponerlo en términos más generales, en un país donde hay más de 40% de pobreza, con esta trayectoria de la que estuvimos hablando de cómo se fueron degradando las condiciones económicas y sociales de los trabajadores, etcétera, el tema de qué calidad tienen las políticas sociales es un tema de primera magnitud, es un tema muy relevante. Bueno, las políticas sociales que ha tenido la Argentina en los últimos 25 años, 20 años, eminentemente durante el kirchnerismo, han sido un desastre. Néstor Kirchner y Cristina Kirchner cometieron dos pecados, a mi juicio, mortales en materia de política social. El primero, haber privatizado la política social en manos de movimientos sociales que uno no sabe ni quién los vota a esos dirigentes. Si vos te ponés a estudiar los movimientos sociales, el Movimiento Evita, pero cualquier otro, quién votó a esos dirigentes que administran millones y millones de dólares en el reparto de beneficios sociales que ahora nos enteramos que muchos de ellos iban a gente que viajaba a Miami. Una zona de gran opacidad. El otro pecado es haber utilizado el sistema previsional como una caja para hacer acción social. Usaron las jubilaciones para darte beneficios de largo plazo en el momento en que vos no tenés trabajo. Si vos recuperaras el trabajo, ya eso es un derecho adquirido. Y generaron un problema que la Argentina no tenía. Si vos mirás su pirámide poblacional, es un país joven, no tendría que tener problemas previsionales, a diferencia de otros países que tienen mucha gente anciana, mucha gente, adultos mayores. Argentina felizmente tiene una pirámide de población muy joven y tenemos los problemas de un país anciano por el desastre que hicieron en el sistema previsional, que se ha convertido en el corazón del problema fiscal. Esto lo hizo Massa, el que empieza con esto, con las moratorias en el año 2006, 2007, durante el gobierno de Kirchner para ganar las elecciones del 2007, se llama Sergio Massa, que recibió el problema después y durante su gestión como ministro de Economía asistimos a una enorme licuación de las jubilaciones y ahora el Gobierno nos está diciendo abiertamente que para resolver el problema fiscal, una de las herramientas que debe llevar adelante es una gran licuación de los ingresos de los jubilados. Estamos ante una pesadilla que fue realizada, fue construida por el gobierno que aparentemente desenvolvía la bandera de la justicia social. Entonces es un deterioro del Estado, una agresión sobre el Estado y una privatización de tareas que debería realizar el Estado, como por ejemplo la distribución del Plan Potenciar trabajo, que es una designación que cobran más de un millón de personas, llamativa para esa ideología. Entonces  uno tiende cuando uno ve esos problemas tiende a obsesionarse.

—¿Qué sentiste al enterarte que Ámbito Financiero dejaría de salir en papel?

—Es el final de una etapa que es dolorosa. A mí me tocó realizar con Roberto García la primera entrevista de Ámbito, cuando se transformó en color, que fue una entrevista que salió en la tapa Raúl Alfonsín, o sea, me tocó vivir aquel mejor momento de evolución. Que el diario se deje hacer en papel probablemente es el destino de todos los diarios en algún momento. Esto que es hoy Ámbito Financiero no tiene nada que ver con el diario en el que yo trabajé. Era otra cultura, era otro enfoque, era otro periodismo. Y no quiero calificar ni descalificar a nadie, pero era una experiencia absolutamente distinta a la que vivimos los que vivimos en el diario de Julio Ramos. Fue una experiencia extraordinariamente formativa en un periodismo muy artesanal.

—No sos nostálgico con esa historia.

—No, no, no, no. Además, yo tiendo a no vivir con nostalgia las cosas porque creo que el pasado se presentifica; ese pasado en mí está vivo y es parte de lo que hago, es parte de lo que aprendí. Esas herramientas las sigo usando. Ese entrenamiento lo sigo poniendo en práctica. Entonces creo que no hay pasados que se clausuran, que el pasado está abierto. Eso viene de mi otro, de historiador, digamos, de pensar los problemas en términos de historicidad.

Mirá la entrevista completa de Carlos Pagni con MDZ

 

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