Trump vs Biden | "La crisis en EE.UU. va mucho más allá. Trump sólo es un síntoma”: entrevista a Victoria de Grazia, historiadora y autora premiada

Trump vs Biden | "La crisis en EE.UU. va mucho más allá. Trump sólo es un síntoma”: entrevista a Victoria de Grazia, historiadora y autora premiada

Para Victoria de Grazia, profesora de la Universidad de Columbia, una derrota electoral de Trump “no va a terminar con la crisis”, que “es mucho más grande”. El presidente de EE.UU., dice, “ha construido sobre una crisis de liderazgo”.

BBC Mundo

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"Derrotar por votación a Trump no va a terminar con la crisis", dice la historiadora estadounidense Victoria de Grazia refiriéndose a la situación en su país.

"Podría facilitar el proceso de enfrentarla, pero la crisis de por sí es mucho más grande", señala la profesora de Historia de la Universidad de Columbia en conversación con BBC Mundo.

Para la investigadora, Trump "ha construido sobre una crisis de liderazgo de Estados Unidos", la cual se refleja en su "debilitamiento como modelo hegemónico".

La premiada autora ha escrito varios libros sobre las sociedades de consumo, el imperio estadounidense y el fascismo.

"En este momento, fascismo tiene que ser el término en el vocabulario político estadounidense usado con más descuido", escribió en el ensayo "What we don't understand about fascism" ("Lo que no entendemos sobre el fascismo"), publicado en agosto en el sitio Zócalo Public Square.

Victoria de Grazia es historiadora, autora y profesora de la Universidad de Columbia, en EE.UU.

"Si se cree que los fascistas son bufones, racistas, déspotas misóginos, las personas que los apoyan deplorables y un líder político que incita a las fuerzas paramilitares contra los manifestantes no es muy diferente de Mussolini dándole rienda suelta a sus matones de camisa negra en contra de trabajadores desarmados, se podría sentir tentado de llamar fascista al actual presidente de los Estados Unidos".

"Pero el presidente también ha empezado a catalogar a sus enemigos como fascistas. ¿Y quién quiere discutir sobre semántica en ese entorno?", se pregunta.

La escritora se opone rotundamente a que se use el término "fascista" como una etiqueta política porque "no promueve ninguna comprensión" de la realidad: "lo considero retórica e intelectualmente pernicioso", le explica BBC Mundo.

"Desorden global"

De Grazia nació y creció en Estados Unidos y también tiene la nacionalidad italiana, de donde su familia es originaria.

La globalización, señala la autora, ha causado desigualdades sociales. A esa realidad se une la crisis que ha desatado la pandemia de coronavirus.

Cuenta que recuerda el dolor que le causaron las historias de guerra que su padre le contaba y que tuvo pesadillas al enterarse de "lo que los nazis y los fascistas les hicieron a los judíos".

Ha estudiado las profundas transformaciones globales que han ocurrido desde el fin de la Segunda Guerra Mundial y sobre la nueva realidad escribió:

"Ahora veo el fenómeno fascista en un nuevo contexto: el desmoronamiento de las normas liberales que se crearon para proteger al mundo de una repetición del autoritarismo después de la Segunda Guerra Mundial; las desigualdades sociales y las crisis financieras causadas por la globalización; los fracasos del unilateralismo estadounidense; y la obsolescencia de las instituciones nacionales e internacionales ante los nuevos desafíos, desde el cambio climático hasta la pandemia de COVID-19, que amenazan con infligir un mayor desorden global".

Su más reciente libro: "The Perfect Fascist: A Story of Love, Power, and Morality" ("El fascista perfecto: Una historia de amor, poder y moralidad") cuenta la compleja vida personal de Attilio Teruzzi, un militar muy cercano a Benito Mussolini.

"La relevante historia de De Grazia captura el seductivo llamado del fascismo y nos muestra cómo, en sus devociones morales y traiciones íntimas, su violencia y oportunismo, Teruzzi es un antepasado de los políticos iliberales de hoy", señala una reseña del libro publicada en Harvard University Press.

Estas son sus respuestas a las preguntas de BBC Mundo.

¿Cómo fue la experiencia de escribir "The Perfect Fascist" en momentos en que presidentes de diferentes países han sido tildados de fascistas por sus políticas migratorias o su nacionalismo?

Sentirse relevante políticamente no es una buena sensación, incluso tras haberle dedicado mucho tiempo al libro, el cual surgió por un interés que tenía desde hace tiempo para poner al descubierto a fascistas, a hombres de poder que se envolvieron a sí mismos en el Estado, para convertirse en hombres fuertes.

El último libro de De Grazia relata la compleja vida personal de Attilio Teruzzi, un militar y cercano colaborador de Mussolini. Esta foto de 1941 lo muestra saludando a miembros de la academia de policía de Roma.

Originalmente, pensé en hacer un proyecto como este en los noventa, cuando vimos una recurrencia: (Silvio) Berlusconi en Italia; en la Rusia postsoviética, este nuevo hombre fuerte y nacional que salía a la palestra.

Al final, la salida de este libro coincidió con la exacerbación de la crisis de las constituciones democráticas, la cual se ha dado en un periodo largo. Creería que empezó en los noventa, con la desintegración de la Unión Soviética y con todas las disrupciones que han acompañado la aceleración de la globalización.

El libro "The Perfect Fascist" en sí es una historia. Estaba muy involucrada pensando en el fascismo y tuve la suerte de encontrar una trama increíble para mis lectores, para la gente que quiero ayudar a reflexionar sobre el fascismo.

De Grazia ha escrito libros sobre el fascismo desde diferentes perspectivas. En la foto, Benito Mussolini, quien gobernó Italia entre 1922 y 1943.

Esta es la notable historia de un fascista destacado que primero se casó con una mujer judía estadounidense, con la que no pudo anular su matrimonio, y después se involucró con otra. Refleja la locura en una Italia fascista, en la que este hombre, con una visión fascista, tenía una mujer judía de la que no se podía divorciar y otra, también judía, con la que no se podía casar legalmente.

Esto se convierte en un trampolín, un matrimonio infeliz, la institucionalidad del matrimonio en el fascismo épico de su tiempo y de su período histórico, el cual comprendió entre 1920 y 1945. Para el lector, estos personajes nos conmueven a medida que se transforman, se adaptan, se vuelven cómplices del régimen y finalmente son destruidos por ese mismo régimen fascista.

La clave está en no solo contar la historia, sino también en explicar el fenómeno fascista. Quiero que la gente recuerde la trama, pero que también entienda cómo opera el fascismo, un sistema de poder muy particular.

Usted ha dicho que "comprender lo que significó el fascismo en su época, de 1920 a 1945, es absolutamente crucial para comprender la gravedad de nuestra actual crisis política nacional, así como para convocar la enorme creatividad política que necesitaremos para abordarla". ¿Ve similitudes entre la Italia de Mussolini y el actual Estados Unidos?

Francamente, no veo similitudes y quiero enfatizarlo porque considero que las etiquetas: 'fascista esto, fascista aquello' son muy engañosas.

Esta manifestación se desarrolló en Chicago el 10 de junio de 2017 frente a la Torre Trump.

Italia era un país mediocre que estaba saliendo de la Primera Guerra Mundial y que quería restaurar el Imperio Romano.

Y se convirtió en una especie de modelo a seguir, un modelo importante cuando se unió a la Alemania nazi, un país inmenso en Europa.

Estados Unidos es el país líder del mundo. El hecho de que se esté viendo afectado por una crisis de sus instituciones democráticas, hace que ese problema tenga una resonancia inmediata para el resto del mundo.

Y tenemos que averiguar de qué crisis se trata. No podemos decir: 'fascismo', pues eso no nos enfrenta con el problema: ¿cuál es nuestra crisis?

No le da una explicación al impacto que el militarismo estadounidense ha tenido en los últimos 30 años, en los que hemos estado constantemente en guerra.

El 9 de septiembre, el Pentágono anunció la retirada de 2.200 militares desplegados en Irak, donde hay contingente de estadounidenses desde la invasión ordenada en 2003 por el entonces presidente George W. Bush.

¿Cómo eso está afectando la policía? No necesitamos paramilitares. Tenemos una policía local armada hasta los dientes por los excedentes (de armas) del ejército.

(La policía) se ha militarizado porque algunos de sus miembros son veteranos que han sido profundamente influenciados por el lenguaje de "America First" (Estados Unidos Primero) y todas las guerras que Estados Unidos ha estado haciendo desde los años 90.

Por eso, si decimos: 'fascistas' empezamos a hablar sobre cosas tontas y no de lo que es realmente importante: que se trata de una crisis global y que, dado el inmenso poder que Estados Unidos tiene, es necesario pensar en qué tiene que hacer su gente, como pueblo, para confrontarla.

En otras palabras, una elección no la va a resolver. Las denuncias moralistas de que el presidente Trump es un canalla, un sinvergüenza y esto y aquello, reality TV, no van a hacer nada.

China se ha convertido en una importante fuente de influencia en varias regiones del mundo, llegando a opacar a Estados Unidos.

¿Qué hace la democracia liberal para lidiar con la inequidad, con la forma en que la globalización ha venido operando, con el cambio climático, con la pandemia?

El antifascismo puede solo ser efectivo si tiene soluciones a los problemas porque eso funcionó en Italia, Alemania y en otras partes: los fascistas se adelantaron diciendo que tenían soluciones que eran mejores que las que proponía la izquierda y la derecha tradicionales.

Pero ¿cuántos años tomó demostrar que estaban equivocados? ¿21, 22 años? ¿Una guerra grande para probar que los fascistas estaban errados y que no proporcionaron las soluciones?

Por eso, insto a que se replantee de una manera mucho más genuina y profunda la naturaleza de nuestra crisis.

Estados Unidos ha sido uno de los países más golpeados por al pandemia del nuevo coronavirus.

No es simplemente sacar a (Jair) Bolsonaro o deshacerse de (Vladimir) Putin, es muy difícil; derrotar por votación a Trump, eso no va a terminar con la crisis.

Podría facilitar el proceso de enfrentarla, pero la crisis de por sí es mucho más grande, va a requerir grandes reformas en Estados Unidos, cambios importantes en su política exterior.

Se va a necesitar una inmensa renovación de las instituciones globales, que cada vez se han vuelto más difíciles de funcionar, pues el mundo ha cambiado desde 1945, desde 1989 y desde el fin de la Guerra Fría.

¿Es como si esta crisis que Estados Unidos está viviendo va más allá de Donald Trump?

Va mucho más allá. Él sólo es un síntoma.

Donald Trump fue electo presidente en noviembre de 2016 y se ha postulado para otros cuatro años en la Casa Blanca.

El Partido Republicano ya se estaba embarcando (en una crisis), el Tea Party también. Ellos fueron las semillas de Donald Trump.

Ya hemos tenido tres o cuatro elecciones. (En la de 2000), entre (Al) Gore y (George W.) Bush hubo una crisis constitucional.

Luego, hubo guerras. Las guerras son mucho más graves que lo que Donald Trump ha hecho.

El ataque en Irak, el lanzamiento de la guerra global contra el terrorismo, han tenido muchas más repercusiones morales que lo que ha hecho Trump.

Él ha construido sobre eso, él ha construido sobre una crisis de liderazgo de Estados Unidos, la cual se refleja dentro de Estados Unidos en su debilitamiento como modelo hegemónico.

Nadie puede decir hoy que Estados Unidos es un modelo global de liderazgo en términos de lo que le ofrece al mundo, pero eso ya se sabía tras la reacción al (ataque de) las Torres Gemelas y el lanzamiento de esta guerra sin fin.

Fue evidente en 2004 con el huracán Katrina, cuando Estados Unidos respondió como si se tratara de una república empobrecida que no sabía cómo manejar crisis fuertes y abandonó una ciudad grande en medio de las inundaciones.

Se prevé que las elecciones presidenciales en EE.UU. se celebren el 3 de noviembre.

La política exterior ha resultado afectada. No tenemos política interna. Es claro que China y la Unión Europea nos están superando en términos de infraestructura y de la ayuda que le ofrecen a los países en vías de desarrollo.

Incluso Brasil es un modelo emergente. Es hora de cambiar.

Creo que estamos pensando en un marco de tiempo muy diferente y nos enfocamos en Trump debido a nuestra bancarrota de alternativas.

Te enfocas en el hombre en vez de hacerlo en lo que es la política alternativa y piensas en él como una anormalidad y no en que todas esas estrategias tienen una base en la política reaccionaria estadounidense.

No hay ni una sola dimensión de Trump que no haya sido intentada por otros políticos, quizás no con el mismo efecto, pero él es el heredero de muchos diferentes tipos de políticas reaccionarias malas.

Usted señala que solemos confundir lo que es el fascismo, el fenómeno histórico, con fascismo, la etiqueta política. ¿Qué peligro hay en eso?

La diferencia es que cuando usas etiquetas, no eres realmente consciente de cuán dañino puede ser algo.

"Usar la etiqueta de 'fascista' no promueve ninguna comprensión (de la realidad), más bien la diluye. Me opongo a que se utilice porque lo considero retórica e intelectualmente pernicioso", señala Victoria de Grazia. (Foto de archivo: manifestación de 2017 en EE.UU.)

Es como invocar al coco para asustar a un niño: "¡Oh, va a venir el coco!".

Y ellos dicen: "¡Dios mío, el problema es el coco", pero el problema pudiera ser un lobo malo, el pederasta del vecindario, entre otros muchos.

Cuando dices: "¡Oh, el fascismo!" y lo reduces al pasado, que muchas personas no conocen realmente, estás usándolo como un etiqueta, como un sello que clasifica algo como perverso (independientemente de su contenido).

Es un maniqueísmo. Es como decir, por ejemplo: lo bueno es el hombre con el sombrero blanco y lo malo es el hombre con el sombrero negro. Se trata de algo muy melodramático, una forma moralista de pensar sobre la política.

Eso no nos permite pensar sobre cuáles son los programas, cuáles son los sistemas políticos, cómo podemos hacer una transición, cómo creamos una coalición gubernamental amplia que sea realmente efectiva para ganarle a estas figuras que representan más que ellos mismos, que son un catalizador que prosperó con Trump.

"Es absolutamente clave que la prioridad sea votar y eso ya de por sí es un paso radical"

Victoria de Grazia
Profesora de la Universidad de Columbia

Hasta cierto punto la mayoría republicana ha prosperado; el mercado de valores se ha disparado.

El caos ha causado una angustia global, pero eso, en cierto sentido, le ha dado ventaja a Estados Unidos, aunque no sea bueno para el país o para el mundo.

Usar la etiqueta de 'fascista' no promueve ninguna comprensión (de la realidad), más bien la diluye. Me opongo a que se utilice porque lo considero retórica e intelectualmente pernicioso.

No estimula el tipo de debate sobre los problemas que es necesario y, en términos generales, como sucedió en los malos tiempos del fascismo, se le da mucho peso al dictador, cuando en realidad él está representando y modelando un sistema.

Las elecciones en Estados Unidos están muy cerca y la campaña se ha intensificado. ¿Cuál cree que debería ser la prioridad en este momento histórico para el país, en parte, debido a la pandemia?

En la política radical, las prioridades siempre son debatibles porque cuando estableces una, entonces surge la pregunta: ¿y qué pasa con la otra? Pero claramente, la prioridad es ganar.

Una de las consignas de la campaña electoral de Trump es la misma que usó para ganar la presidencia: "Hacer América grande otra vez".

Y eso significa: votar porque Estados Unidos es históricamente una democracia liberal. Ha sido así desde su fundación, pero se ha basado en evitar que la gente vote: a los esclavos no se les permitía votar, a las mujeres tampoco ni a los trabajadores pobres.

Siempre ha existido una gran cuota de exclusión, que también ha estado presente incluso en la constitución misma. Y es que se ha procurado que sea una democracia conservadora.

Por eso, es absolutamente clave que la prioridad sea votar y eso ya de por sí es un paso radical: eso significa desafiar el sistema en profundidad. Esa es la única manera de ganar.

Pero al mismo tiempo, la prioridad tiene que ser el surgimiento de un frente amplio que aborde las grandes preguntas: ¿cómo enfrentamos la pandemia, el cambio climático, la inequidad? y que lo haga con tal apertura que no excluya la posibilidad de hallar soluciones más radicales.

Lo mismo ocurre con la política exterior. Podrías decir que nada está decidido y que habrá un programa muy flexible que nos permitirá tener un pensamiento conservador porque eso es lo que (Joe) Biden representa, mucha continuidad con el pasado.

La campaña electoral en EE.UU. ha coincidido con movilizaciones masivas dentro y fuera de EE.UU. que condenan la violencia policial contra los afroestadounidenses y exigen cambios de fondo.

Pero, al mismo, él tendrá que permitir otras posiciones. Y esa es una gran interrogante: ¿cómo mantener en marcha el movimiento después de las elecciones?

La pregunta es: ¿cuán tolerantes son los demócratas tradicionales con los movimientos sociales rápidos encabezados por los negros? Ese es el mayor enigma de Estados Unidos.

¿Cómo vas a tolerar el radicalismo que históricamente se ha asociado ya sea con el comunismo, que nunca ha sido el gran problema, pero también con (el movimiento de) los negros? El racismo es institucional. Ese siempre ha sido el gran temor.

Por eso, realmente tenemos que ver si podemos mantener este 'frente popular', y uso ese viejo término de los años 30, que es asociado con una amplia coalición de la izquierda radical, para enfatizar la necesidad de reconocer que esa es la única manera de seguir adelante después de las elecciones, porque nada terminará con la votación, excepto el hecho de que Trump no será el presidente, lo cual será un paso enorme.

Entonces ¿no hay ningún riesgo de un retorno al fascismo?

Mucho peor. Míralo de esta manera: no hay un retorno, pero hay un avance y una aceptación a algo que será mucho más aterrador, en donde tenemos guerra, pandemia, cambio climático, etcétera.

Como ha sucedido en muchos países, en EE.UU. el cambio climático se ha abierto espacio en la agenda política.

Piensa: ¿con qué tuvieron que lidiar los fascistas? no les gustaba el dominio del imperio británico, los mercados grandes, los judíos se convirtieron en un problema existencial.

Piensa en los problemas que tenemos que enfrentar hoy.

En ese sentido, hablar sobre fascismo no retrata los enormes desafíos que el mundo tiene que enfrentar hoy y particularmente Estados Unidos porque ha sido el modelo líder.

La involución de Estados Unidos lo está convirtiendo en una potencia reaccionaria, que causa estragos en el orden global, en los mercados, con el clima.

Esta manifestación, que se llevó a cabo en Nueva York en enero, surgió en un momento de tensión entre EE.UU. e Irán.

Se convierte en uno de los peores problemas más que en una parte de cualquier solución posible.

Piensa que no se trata de Estados Unidos, la Unión Soviética y el Imperio británico que lograron unirse para derrotar el fascismo.

Hoy ¿quién derrotaría a Estados Unidos si se descontrola aún más?

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