En la Argentina, incluso el kirchnerismo tiene algunos rasgos del papa

- ¿Cómo ve estas manifestaciones del espíritu cuando tienen incidencia política?

- Nunca es fácil trazar una línea muy clara entre los fenómenos de la fe y los de la política. Hay una vieja noción de las ciencias sociales que es el carisma o la catarsis, pero más bien el carisma, que es una noción puramente  religiosa que ha pasado al lenguaje político de una manera directa, incluso su creador, el sociólogo alemán Max Weber, venía de una familia vinculada al gran protestantismo, así que entre las grandes corrientes religiosas y las corrientes políticas hay un entrelazamiento permanente, salvo cuando se decide históricamente en la religión cristiana darle al César lo que es del César y darle a Dios lo que es de Dios que es una definición con la cual siempre la Iglesia está luchando, porque es una división entre el Estado y la Iglesia que nunca es fácil de concretar, y este es uno de los grande dilemas en la argentina y en el mundo.

- Con esto de la elección de Bergoglio tienen un problema en el oficialismo, porque tienen que promediar a Guillermo Moreno aplaudiendo al papa con Horacio Verbitsky acusándolo de genocida. ¿Cómo se maneja eso?

- Bueno, nada de lo que usted dice es fácil, porque evidentemente sería oportuno que un debate tan profundo de esta índole cuente con serenidad y un horizonte de comprensión mutuo que nos permita estar en condiciones de delimitar espacios políticos comunes, un espacio político común que no tuviera ciertas hendiduras, ciertas diferencias, pero eso en cualquier movimiento, en cualquier partido está, y esta problemática no es de las desdeñables, porque es una diferencia muy grande. Horacio Verbitsky se basa en un pasado de Bergoglio y escribe artículos con pruebas, documentos, testimonios personales, incluso una entrevista a Bergoglio que hizo en su formidable investigación, los cuatro volúmenes de Historia política de la iglesia argentina, respetando a todos los católicos, por supuesto, y en el caso de Moreno hay otra figura importantísima, porque desde un rango ministerial del Gobierno hubo una expresión inmediata asociando el fenómeno popular innegable que generó el papa con una tradición popular. Y yo me permití, en un discurso  un poco encendido, separar las dos cuestiones, porque no me parece adecuado una asimilación que está como embutida en la lógica de los medios en un tipo de definición de lo popular que tiene mucho de quincallería, que al mismo tiempo tiene una gran sensibilidad en una enorme población cristiana del mundo. Y me pareció que tenía cierto oportunismo, puesto que Bergoglio no se caracterizó por ser una figura afín al peronismo, y por otro lado, sintetizando mucho, creo que va a haber una gran disputa por la dirección moral, cultural y de satisfacciones económicas de los pueblos de América Latina con una tradición populista como la de Bergoglio, porque no niego que sea un papa que tiene una acción populista con preocupaciones sociales explícitas, pero va a haber un tipo de control de masas más conservador y va a haber una fusión de cristianismo y movimientos populares donde los dirigentes van a estar imbuidos un poco en el espíritu jesuítico de mayor control y quizás sustrayendo una cantidad de apoyo masivo a la tradición populistas más vinculada al movimiento laico o que tiene su veta interna con inclinación social, como la que representa el Gobierno. De hecho, la presidenta es católica, como lo ha dicho muchas veces, pero no ha fusionado catolicismo y peronismo, y los movimientos sociales del peronismo tienen una razón última que una razón de tipo laica, vinculada también a las izquierdas democráticas y sociales de todo el continente. Lo único que dije yo, que lo habré dicho mal porque causó cierto escozor, es que va a haber en el futuro una lucha que se parece a la de los 70, afortunadamente, sin violencia, pero con mucho juego  discursivo, y esta vez está el papa que habla. El papa, que no formaba parte de las expectativas del gobierno, ahora sí forma parte.

- Y también de la oposición...

- Por eso se forma una situación extraña, porque el papa disputa las masas del kirchnerismo y toda la oposición disputa, porque se convirtieron todos en papistas, un lugar alrededor del papa. Y también se ve un poco la fantasmagoría que tenía Perón en los años 70, que era bendecir a todos, que no la pudo cumplir por el desgarramiento de los 70. Quizás Bergoglio sí esté en condiciones de cumplir lo de bendecir a todos y convertirse en el posperonista que unió a todas las fuerzas sociales y políticas de la Argentina. Pero esta hipótesis yo no la creo, y sobre esa hipótesis yo me pronuncio a favor de un análisis más preciso, más moderado, más realista sobre lo que va a ocurrir en Argentina, donde las fuerzas políticas tienen un lenguaje que no tiene por qué convertirse en un lenguaje vaticano, es decir, un poco a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César y no utilizar la figura del papa y no dejarse utilizar por la figura del papa, porque involuntariamente eso puede ocurrir, debido a la gran repercusión que tiene en los medios, porque el papa es una de las grandes figuras de la globalización, quizás una de las más importantes del mundo, junto a Obama y alguno que otro más. Por eso los sistemas de la globalización sostenidos en los grandes avances tecnológicos tienen algo de evangélicos.

- ¿Cuál es su opinión sobre Bergoglio respecto de Ratzinger? Porque, por lo que pudimos oír, Benedicto le caía mejor.

- Ratzinger nunca me interesó desde el punto de vista social o político, lo que digo es que es una figura intelectual más sólida, porque fue un papa caracterizado por discusiones con algunos filósofos europeos de gran importancias, como Habermas y Julia Kristeva, pero con una idea del mundo conservadora. No, no tengo nada que ver con Ratzinger, lo que dije es que era un papa de inclinación intelectual, y aunque sea conservador, es mucho más interesante, en cambio en el populismo eclesial y jesuítico de Bergoglio está menos la línea que caracteriza al jesuitismo, que es lo intelectual, porque los jesuitas fueron los que tradujeron la lengua guaraní, escribieron libros sobre marxismo, tenían una teoría propia de la evolución; los jesuitas eran una orden intelectual de alto nivel. Pero no es este el caso de Bergoglio, por esto de caminar hacia Jesucristo como ha dicho, de no convertirnos en una ONG piadosa, sino ir caminar, porque el caminar es la militancia social, y de alguna manera lo contrasto ahí con Ratzinger, pero evidentemente, suena más progresista Bergoglio, y ahí pongo el problema, porque habrá que ver en qué tipo de militancia social habrá que disputar con Bergoglio.

- Esta corriente de simpatía con el papa, que incluye a más del 90 por ciento de la población argentina, no tendrá que ver con que la gente ve en él valores que extraña de la política, como austeridad, honestidad, solidaridad, comprensión, esas cosas simples.

- Yo a las cosas simples las respeto mucho y me parece que ha tenido  un gesto interesante, un gesto de austeridad en una iglesia que usa insignias de oro, pero por otro lado hay que decir que custodia las grandes riquezas de la humanidad, basta ir al Vaticano para comprobarlo. Pero no seríamos muy finos si nos basáramos también en que use una mitra menos larga o una cruz de hierro en vez de oro, esos rasgos pueden ser perfectamente producto de un suerte de hipótesis popularista o plebeya que siempre funciona. En la Argentina, incluso el kirchnerismo tiene algunos rasgos del papa, en ese sentido de recordar la lapicera Bic de plástico de Kirchner [se refiere a la película sobre la vida del ex presidente], eso atrajo muchas simpatías, incluso la mía, así que en ese sentido estamos en un terreno en el que un buen asesor publicitario intervendría con todo gusto.