R. Valle

"No me creo el cuentito de Heidi del que filtra la información por el bien de la humanidad"

Santiago O'Donnell, uno de los periodistas de investigación más importantes del país, revela en la #Entrevista Wok cómo fue la cocina de la megafiltración más importante de la historia, los Panamá Papers, y analiza sin eufemismos el rol del periodismo de datos.

Para el periodista e investigador Santiago O'Donnell las nuevas guerras no tendrán armas ni líderes políticos levantando banderas reivindicatorias. Las batallas que marcarán el rumbo del mundo pasarán por el manejo de datos. La big data será esa nave nodriza a la que habrán de rendirle culto poderosos, comunicadores y saltimbanquis.

Desde los cables de Wikileaks, en 2010, hasta los cercanos Panamá Papers de 2016, la "exhumación" de información guardada bajo siete llaves viene dando claras señales de que se avanza hacia lo que el autor de ArgenLeaks (junto a tomás Lukin), Los cables de WikiLeaks sobre la Argentina y PolitiLeaks, define como "la era de la transparencia".

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Los Panamá Papers vieron la luz el domingo 3 de abril de 2016. Fueron 11,5 millones de documentos filtrados de la caja negra del estudio MossaK Fonseca, la famosa firma de abogados y contadores con alcance global. 2,6 terabytes de datos que conforman la megafiltración más grande de la historia, en una investigación impulsada por el Consorcio Internacional de Periodistas de Investigación (ICIJ, en inglés) que encabeza la mendocina Marina Walker. De esos casi 11 millones y medio de archivos, en 61.857 aparece la Argentina.

En la #Entrevista Wok, O'Donnell cuenta cómo llegó a ser uno de los contados Sherlock Holmes de los Panamá Papers, interpreta cuál es el efecto de esta investigación sin precedentes y analiza si ese impacto a escala global consiguió algo más que mostrar que el Rey estaba desnudo.

-¿Cómo te sumaste a este selecto plantel de periodistas que investigó los Panamá Papers y qué significó en tu trayectoria profesional, a pesar de ya que tenés varios hitos?
-Cuando sale el tema, la primicia mundial en Argentina la tiene el diario La Nación. Por una combinación de factores muchos pusieron en duda el relato de La Nación. Algunos de esos factores tenían que ver con la mala leche y la grieta, y otros con que el diario no puso en el título de tapa el nombre de Macri. Con lo cual había una clara intención de los editores -no de los periodistas- de proteger al Presidente, lo cual significaba bajarle el precio a la primicia mundial que ellos mismos tenían. Algo similar ocurrió con la información sobre empresarios que no aparecía y sobre el mismo diario La Nación, que había sido un frecuente usuario de offshore y hasta el día de hoy sigue teniendo vinculaciones con ese mundo. Esa combinación de factores hizo que muy pronto aparecieran críticas muy fuertes a La Nación, a nivel nacional e internacional. Hasta el corresponsal del diario alemán Süddeutsche Zeitung, que había conseguido los Panamá Papers, hizo un artículo crítico de la cobertura argentina. Uno de los principales protagonistas de la filtración era el presidente argentino y eso no se reflejaba en la cobertura. También hubo comentarios y chicanas dentro de nuestro país. 

"Le doy mucho mérito de mi participación a Hugo Alconada Mon y a Marina Waker. Hugo insistió desde el primer día al Consorcio que abriera el juego y específicamente recomendó que me los entregara a mí. Hubo una negociación, varios nombres en danza y algunos terminamos recibiendo el material y otros no". 

Finalmente, el Consorcio me hizo llegar la información, tres meses después que habían empezado a salir en la Argentina y casi un año después de que La Nación había empezado a investigar los materiales. Aclaro que no soy ni fui miembro del ICIJ, y acá había otros que sí lo eran, como Tenembaum y Verbitsky. Según Marina, que es mendocina y alta ejecutiva del consorcio, cuando trabajan filtraciones no necesariamente incluyen a sus miembros sino que arman una especie de redacción basada en distintos perfiles, potencialidades y capacidades, además de la gente que ya venía trabajando en ciertos temas.

-Convengamos que tu perfil era más acorde a la investigación que el de Tenembaum, por ejemplo.
-El mismo Ernesto me decía algo similar cuando estuve invitado a su programa. Él está profesionalmente más abocado a la coyuntura que al trabajo investigativo a largo plazo.

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-Además había que remontar la diferencia de tiempo que llevaba La Nación trabajando el tema...
-Sí, eso fue un enorme desafío. Había que entrar un año tarde a competir con quizás el mejor periodista de investigación de la Argentina, como es Alconada Mon sino con un equipo como es La Nación Data, con todos los recursos. Para los periodistas el tiempo es oro y entrar un año tarde representaba un tremendo reto. Por otro lado, sentía que era un gran reconocimiento que tanto para el consorcio como para Alconada Mon la garantía era yo. Si bien llegaba un año tarde, era uno de los 4 o 5 personas de la Argentina que tenía acceso a este material y estamos hablando de la mayor megafiltración de la historia. Además conozco La Nación, donde he trabajado, y sus debilidades estructurales, sus puntos flacos. Sin hablarlo con Alconada, sabía cuáles eran las presiones, qué tipo de información quería destacar y cuál no. Trabajando sobre las debilidades de La Nación pude encontrar muchísima información relevante, interesante e importante, no sólo de la megafiltración a nivel local sino también internacional. Creo que mi gran acierto fue encontrar a Tomás Lukin y trabajar con él, que es el mayor experto en la Argentina en materia de fuga de capitales y del tema offshore. Él ya había hecho un trabajo excepcional por fuera de los Panamá Papers para demostrar que todo lo que decía Macri acerca del tema era falso. Juntarme con él me dio un handicap sobre los demás equipos.

-Macri fue uno de los presidentes en función que figuraba en los Panamá Papers cuando salió a la luz el tema. Sin embargo, no pareció afectar demasiado su imagen, al menos no incidió en las siguientes elecciones. ¿Cuál fue el impacto real para Macri, si es que lo tuvo?
-Es llamativo. Los Panamá Papers lo que dicen es ahí hay una empresa. Casi el 90% de las personas que consultás responden "uh, esa empresa está ahí pero no la usé nunca". Te dicen eso porque saben que vos no podés demostrar que usaron la empresa con los Panamá Papers; salvo que hagás lo que hizo Tomás Lukin, que es buscar por fuera de los Panamá Papers y demostrar que esa empresa fue usada. En el caso de casi de todos estos presidentes señalados, las razones por las que se metieron en problemas, y eventualmente tuvieron que renunciar, fue porque faltaron a la verdad. No porque se les demostró que cometieron un crimen sino porque se demostró que siendo presidentes de una nación tenían plata escondida y cuando les fueron a preguntar sobre esa plata, mintieron. Eso es lo que hizo Macri y sin embargo no pagó el precio que pagaron otros presidentes. No todos los casos son iguales, pero sí son comparables. Macri es un presidente muy popular, que ganó dos elecciones de manera muy fuerte y evidentemente hay una especie de blindaje judicial y mediático. Está claro que los jueces en Argentina, especialmente los de Capital Federal, han demostrado ser aves de paso; solamente actúan contra un presidente cuando éste pierde el poder. Esas deficiencias en la justicia argentina, con un sistema híper presidencialista, con una prensa que venía de ser fuertemente interpelada por el kirchnerismo, todo eso funcionó para que el presidente no tuviera que dar seriamente explicaciones y pudiera sacarse el tema de encima con relativa facilidad, cuando en otros países se pagaron costos importantes por situaciones similares.

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-Hasta que toma estado público, trabajar con información tan sensible, evitar la propia filtración, debe ser un estrés extra...
-Y sí, si se te escapa no sólo no trabajás más con el consorcio sino que no trabajás más como periodista. No podés romper un embargo. Julian Assange me pedía todo el tiempo que le pasara los Panamá Papers. Yo le decía, "te los doy a vos y no laburo más". ¿Qué es un periodista sino su palabra? Amnesty Internacional te manda el informe todos los años y te dice "está embargado hasta tal día". Es muy habitual eso. Yo trabajé en Estados Unidos y allá es muchísimo más estricto. ¿Cuántas veces hablás con una fuente y te dice voy a hacer una denuncia judicial y te pide no lo publiqués hasta tal día? No podés. Es como romper un off the récord. 

"Acá nos creemos el ombligo del mundo, pero en el mundo híper profesional del periodismo hay ciertas reglas y parámetros que tenés que seguir a rajatabla". 

-Después de esto, ¿cuánto más queda del submundo off shore que aún no se revela?  
-Muchísimo. Por ejemplo, ahora estuve viendo más en profundidad los Panamá Papers y hay muchísima información sobre Donald Trump. Me llama la atención que no haya sido mencionado entre los presidentes que aparecen en los Panamá Papers. Su nombre aparece más de 4.000 veces, en documentos, vinculado a un hotel muy conocido en Panamá, en otras empresas a nombre de testaferros que ciertamente es difícil probar que son de él. La verdad es que hay más de Trump en los Panamá Papers, lo suficiente para justificar que en la filtración hay seis y no cinco mandatarios en funciones. Cuando se habla del presidente de Islandia, del de Pakistán, el mismo Macri, me llama la atención que no esté Trump entre ellos.

-Decís que "las megafiltraciones nunca son geopolíticamente neutras", porque afectó a Rusia y China y no a Estados Unidos. Pero Estados Unidos ya estaba hasta el cuello con el Cablegate y las filtraciones de Snowden... Con lo que encontraste de Trump, esto cambia ¿no?
-Dentro del Consorcio se armó una unidad especial para investigar a Rusia y otra a China, porque decían que en esos países no había medios confiables. En Estados Unidos, y sin ponerme en juez de los grandes diarios, me parece que pasó algo parecido a lo que pasó acá con La Nación. Podrían haber sido mucho más agresivos en la manera de investigar a Trump. Lo que pasó después fueron los Paradise Papers, donde sí aparece claramente. Ahí la gran historia, junto a la reina de Inglaterra, fue el secretario de Comercio de Trump y sus negocios con Venezuela y Rusia. Hay un segundo nivel geopolítico que tiene que ver con los paraísos fiscales. Cuando uno piensa en ellos piensa en Curazao, las Islas Virgenes, en todos esos lugares raros, sin embargo el principal paraíso fiscal del mundo es Hong Kong, el segundo Estados Unidos, el tercero Suiza y recién el cuarto Islas Caimán. Si parás a ver un poco cómo siguió el Consorcio, la primera filtración tenía que ver con el HSBC, que le pega a Hong Kong, la segunda le pega a las Islas Caimán y la tercera le pega a las colonias británicas. Van cayendo todos los rivales de Estados Unidos. O estás limpiando los paraísos fiscales o estás fortaleciendo al principal paraíso fiscal. A mí, hasta que no aparezcan los Delaware Papers o los Nevada Papers me va a quedar la duda, no ya del consorcio sino de los filtradores, de todo el sistema, que es muy complejo porque todo el mundo tiene su rol. El rol del periodista, de Alconada Mon, el mío, el de Lukin, no es menor. Y después tenés el rol de los medios, de Página/12, de La Nación, que tampoco es menor. Tenés el rol del intermediario, que puede ser WikiLeak, puede ser el Consorcio, que son distintos y tienen sus propias agendas. Y después la agenda y los objetivos de los que filtran, que a veces son conocidos y a veces no...

-¿Cuál es el rédito real de los "filtradores" que, lógicamente, se amparan en el anonimato?
-Claramente en los Panamá Papers hay un cuentito de un señor bueno, que está por ahí y encuentra esos papeles y se los entrega a un diario alemán en la mayor filtración del mundo. Yo, el cuentito de Heidi, del pobre señor que los pasa a un diario porque cree en el bien de la humanidad, sinceramente no me lo creo. 

"Me parece con los todos méritos que tiene el Consorcio de periodistas, una de sus grandes debilidades es que se basa en un cuentito que es un poco insostenible". 

Esta nueva filtración, la de los Paradise, es interesante porque vuelve a lo que fue la primera filtración, la de los Offshore Leaks. Ahora el filtrador es una fuente reservada del director del proyecto. No es ya un John Doe, un señor anónimo que escribe un panfleto y cree en los pajaritos y en el amor. El trabajo del periodismo también consiste en no ser ignorante de los objetivos políticos que persigue la gente que trata de usarnos. Lo principal que tenemos que chequear es si la información es verdadera. Y si es verdadera, la intencionalidad de esa información pasa a un segundo plano.

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-Ya pasado un tiempo de la publicación y del fuerte impacto que causó. ¿Notás que haya cambiado algo? ¿Hay más transparencia de parte de empresarios, políticos y famosos o confían en que lo suyo no salte?
-A nivel mundial, en algunos lugares indudablemente ha tenido un fuerte impacto. Por ejemplo, cuando se conoció lo de los Paradise Papers, Theresa May tuvo que salir a decir que le parecía mal que haya paraísos fiscales y que era un problema que había que combatir. Algo que no tuvo que decir Macri, él nunca lo cuestionó, todo lo contrario, dijo "es legal, qué tiene de malo". En otros países, ese discurso se vuelve insostenible. Lo que está claro aquí y en otras partes del mundo, las personas que tienen plata en paraísos fiscales no quieren que se sepa. Los pone muy incómodos y más aparecer en mi libro o en la base de datos del Consorcio antes que aparecer en una denuncia de la Afip. 

"Si está todo bien y es todo legal, ¿entonces por qué se esconden? Eso es la clave. Evidentemente hay un problema, si se quiere moral, donde que se sepan estas cosas altera, molesta, incomoda". 

A nivel práctico, gracias a estas filtraciones se han conseguido que se devuelvan millones de dólares porque muchas de esas empresas eran ilegales, no estaban inscriptas. Si esa plata que se consiguió es el 1% o el 0,1% o menos, no sé. Evidentemente, se instaló el tema. Hay gente que empieza a hablar, los medios se hacen eco, eso no es gratuito ni pasa desapercibido. 

"Lo nuestro es como tirar una moneda en una fuente. No sabemos cómo va a repercutir, a cuánta gente le llegará, a cuántos le importa, cuántos se ven motivados a hacer las cosas bien. Es mucho más difícil de medir el impacto de lo que hacemos en el periodismo que en otras actividades". 

Cuando se quiere medir el impacto periodístico es muy complicado, incluso la intencionalidad. Ni si quiera sé si esto es bueno es malo, si ayuda a concentrar y hacer que sobrevivan y se fortalezcan los paraísos fiscales o si realmente es el comienzo de una ofensiva que va a terminar con este modo obsceno de esconder plata y ocultar actividades ilegales. Quiero pensar que estas investigaciones sirven por lo menos para poner en cuestión lo que leemos todos los días.

-Se da la paradoja de que hay medios a los que los prestigia ser parte de esta visibilización del tema y a otros que directamente no les importa o no les conviene publicar este tipo de investigaciones.
-No, seguro. Ahí entramos en un viejo debate, como si la revolución industrial, nos hace más libres o nos hace más esclavos. Con la revolución tecnológica se repite el debate de la era industrial. Claramente crece la brecha tecnológica, sobre todo crece la concentración de los medios. La comunicación periodística pasa a ser una comunicación corporativa dominada por los grandes conglomerados, por lo que se hace cada vez más difícil tener un lugar en la plaza pública para imponer ideas nuevas. Pero al mismo tiempo hoy en día cada uno de nosotros es un medio de comunicación. Tenemos redes sociales, podemos hacer nuestros blogs. Hace 50 años, si no tenías un edificio y no podías comprarte una imprenta, si no eras un millonario, no podías tener un medio de comunicación. Hoy cualquier persona puede hacerlo, cualquier pueblo originario puede guardar su patrimonio cultural en internet para que permanezca universalmente. Se generan grandes convocatorias, como las de "Ni una menos". Todas esto tiene que ver con el acceso del ciudadano común a la tecnología, donde una sola persona puede influir en la vida de millones.

-Y en medio de esa democratización de los contenidos también tenés el fenómeno creciente de las fake news y la posverdad en sus múltiples encarnaciones...
-Sí, y al mismo tiempo nunca hemos sido tan vigilados los periodistas. Estamos a merced de que nos descubran nuestras mentiras o que chequeenl todo lo que decimos. Es una paradoja, una presión, según si mirás el vaso medio vacío o medio lleno. Y en realidad vamos más para atrás, y lo que terminamos debatiendo desde el campo periodístico y el tecnológico es si estamos mejor o peor, si la humanidad avanza o retrocede. Son temas que la verdad es que me exceden largamente.

-Pero vos das idea de que algo avanzamos. Hacia el final del libro reconocés que "estamos viviendo en la era de la transparencia". ¿Qué pasa cuando hay tanto a la vista y no ves nada, como frente a una vidriera llena? ¿Qué hacemos con semejante volumen de datos?
-Claro. Aunque ojo que cuando hablo de la transparencia, si bien esa palabra tiene una connotación positiva, yo la uso en un sentido más amplio. Digo vivimos en la era de la transparencia donde el grupo periodístico de Murdoch te pincha los teléfonos. Eso significa que no hay más secretos, no hay más privacidad. No sé si es tan bueno que no haya secretos ni privacidad y cualquiera pueda pinchar tus comunicaciones. No es muy distinto lo que hace Murdoch que lo que hace Assange o el Consorcio de periodistas. La diferencia es que Assange y el Consorcio dicen que lo hacen por el bien de la humanidad y Murdoch tiene la sinceridad de decir que lo hace para ganar guita, pero el tipo le pinchaba los teléfonos a la familia de los que estaban en Afganistán, a la familia de una niña secuestrada. Ni hablar que espiaba a toda la familia real y a miles de celebridades. Y tuvo que cerrar un diario y fue presa su editora por eso. Ahora, por hacer exactamente lo mismo, el Consorcio internacional, como tiene base en Washington y es prestigioso y dice que lo hace por buenas razones, es bien visto. 

"Es tan fina la línea entre el terrorismo y el periodismo. Entre la verdad y la traición. Una misma cosa puede ser interpretada por la justicia de Estados Unidos como que tenés que ir 20 años preso, como le pasó a Chelsea Manning, y al mismo tiempo le dan el Pulitzer al Consorcio por los Panamá Papers, que es más o menos lo mismo".

-Por eso es muy interesante lo que planteás acerca de que las nuevas guerras serán con los datos, no con armas convencionales.
-Antes era en función de los recursos naturales, qué país tenía el petróleo. Voy a la guerra y trato de que quede bajo mi órbita. Hoy en día no necesitás el petróleo; si tenés todos los datos de la tarjeta de crédito del dueño del pozo, tenés las cuentas bancarias, sabés a dónde mueve la guita cuando vende el petróleo, podés entrar y afanarle la guita, entonces ¿para qué necesitás el petróleo? El dato nomás te alcanza. Hoy la información del dueño del petróleo es lo más valioso que el petróleo mismo.

-¿En que estás trabajando ahora, que no sea secreto de Estado? ¿Estás preparando otro libro?   
-Estoy tratando de descansar un poco. Tengo una semana de vacaciones y cuando me siento pienso, pero no para decir se me ocurrió algo y lo hago. A veces es también para tirar líneas. Yo soy pescador, me gusta mucho pescar. Tirás líneas, llamás gente, juntás datos. Así fue cómo vi lo de Trump, que me llamó mucho la atención. Empecé a buscarlo en los Panamá Papers y me impresionó la cantidad de información y lo poco que se sabe sobre él. Te diría en este momento estoy tratando de conseguir los Paradise Papers; si bien parece que ya pasó, hay mucha información ahí. Obviamente, sigo en contacto con Assange. Estoy todo el tiempo viendo cómo anda, me interesa muchísimo su vida. Me interesa cómo hace un tipo para vivir tantos años entre cuatro paredes. Cuando lo entrevisté la última vez vi un gran deterioro físico y mental. Creo que ahora no quiere verme porque no quiere que veamos que está volviéndose loco.  

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-Por el gran conocimiento que tenés de su historia y por la cercanía personal, ¿te planteaste escribir la biografía de Julian Assange?
-No su biografía, pero sí me gustaría contar lo que yo vi. Me parece muy interesante su situación. A nivel mundial he sido uno de los pocos que ha tenido charlas y entrevistas con él. Y me las da porque sabe que no le chupo las medias sino que repito lo que él dice. Siempre es lo mismo, termino una nota con él y no me dirige la palabra por seis meses. El tipo se enoja, pero a la larga se da cuenta que le sirve. Sabe que le pregunto cosas que otra gente no se anima, entonces es una relación bastante tensa, porque le importa muchísimo su imagen. Por ejemplo, una vez no me dejó que le sacara fotos. Él tiene que aprobar quién lo va a retratar porque le preocupa cómo se lo ve. Me encantaría hacer un libro, el tema es que le interese a la gente.

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#Biopic. Santiago O'Donnell es periodista. Actualmente trabaja en Página/12, dirige el sitio Medio Extremo y escribe en su blog. Es director de la Maestría de Periodismo de la UBA y profesor adjunto de NYU-Buenos Aires. Comenzó su carrera en el Buenos Aires Herald, pero al poco tiempo pasó a trabajar en dos de los diarios más importantes de Estados Unidos: Los Ángeles Times y The Washington Post. De regreso a la Argentina se incorporó a la redacción de La Nación, para luego ser editor general de TXT. Es autor de ArgenLeaks. Los cables de Wikileaks sobre la Argentina, de la A a la Z y PolitiLeaks, y coautor de Derechos humanos®. La historia del CELS.

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#ArgenPapers

Santiago O'Donnell y Tomás Lukin
Sudamericana
432 páginas
$399

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* Si querés leer un fragmento del #libro, hacé clic aquí

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25 de mayo de 2018 | 20:00
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