Jaime Durán Barba

Mano a mano con Jaime Durán Barba: cómo es gobernar en un mundo en transición

Consultor político. Junto a Santiago Nieto acaban de publicar "La política en el siglo XXI. Arte, mito o ciencia"

PODCAST: Volvé a escuchar la entrevista de Gabriel Conte a Jaime Durán Barba haciendo clic aquí (parte 1). 

Aquí, clic para escuchar la segunda parte.

Los argentinos solemos solazarnos en una presunta intelectualidad genérica que nadie nos concedió ni que cultivamos individualmente, sino que probablemente creemos heredar masivamente de quienes sí lo fueron y de aquellos que sí lo son. Como ocurre con muchos escritos hoy en día, puede ser que a nivel social nos condicione un "cortar y pegar" mental constante a los grandes pensadores para apropiarnos por fragmentos de su prestigio. Pero en general, terminamos siendo un colage sin sustancia; una apariencia brillante que se opaca con solo ponerla a la luz del sol. En el país de los barrabravas, también los hay desde supuestos puestos de intelectualidad y, montados en tribunas de diverso tipo (mediáticas, literarias, digitales, presenciales) tiramos piedras a quien ose pasar por una especie de sambódromo de las ideas en que hemos convertido al espacio público de debate, real y virtual.

Bajo estas condiciones, un hijo del "círculo rojo" de Ecuador que se volvió marxista en Mendoza, mientras estudiaba en Filosofía y Letras con Arturo Andrés Roig o Enrique Dussell, ejerce su profesión no sin ser lapidado cada vez que abre la boca. Se trata de Jaime Durán Barba, simplificado al vulgo como "el asesor de imagen de Macri", cuando se trata, en realidad, de bastante más que eso él y Macri, por su lado, debe ser algo más que imagen para poder haber llegado a la presidencia.

Durán Barba mantuvo un "mano a mano" con MDZ durante casi una hora, que escucharemos en la noche de este lunes en el programa "Mesa MDZ" (a las 20.15) por MDZ Radio. Allí dejó en claro que la política es bastante más que maña y más que ciencia y ya con eso logra desconcertar al 90 por ciento de los políticos, asesores de imagen, encuestadores y sus afines del país. El ecuatoriano que ahora se fue a vivir a México en donde trabaja en los mismos temas que aquí, Ecuador o Colombia -por citar algunos de los países en donde los políticos que asesoró tuvieron éxito- sostiene que la política ya no es tampoco ciencia, sino que detrás de ella hay mito y arte conjugándose, todo parte de un gran blend que termina construyendo al gobernante.

¿Qué hay de diferente en Durán Barba con respecto a otros analistas o gestores de imágenes? Que se enfoca en el futuro y no se apalanca en el pasado. Nos equivocamos cuando lo vinculamos solo con Macri y aprovechamos esa reducción para atacarlo o defenderlo. Más allá de ello está el intelectual que intercambia conceptos, opiniones, estudios con la vanguardia tecnológica y científica mundial y que busca constantemente no tanto defenderse de lo que ya ha dicho, sino postular lo que todavía nadie es capaz de ver por sí solo. 

A lo largo de una hora de charla, ¿le volvíamos a preguntar a Durán Barba quién ganará las elecciones, sabiendo lo que dirá? ¿O intentábamos bucear en el personaje íntimo, aquel que produce ideas en lugar de pelearles conceptos a los que ingenuamente se consideran sus pares, en la retaguardia de la realidad? Elegimos esto último, aunque también estará lo primero en una nota que es relevante más allá de las dos personas que dialogan: lo que queda -haciendo abstracción de los interlocutores- es una inmensa hoja en blanco en la que se empieza a escribir en qué mundo y bajo qué nuevas normas y con cuáles sociedades se tomarán las decisiones en el futuro, es decir "en 20 años más".

 

Politica duran barba

- Su nuevo libro libro se llama "La política en el siglo XXI". El titulo se completa con tres cuestiones que no están planteadas como preguntas, sino como posibilidades: "Arte, ciencia o mito". ¿Qué nos quiere decir con eso?

- Sí, el libro plantea que la política, hasta el siglo XX, ha estado muy rodeada de elementos míticos, cosa que no pasa con otras actividades de los seres humanos. En general, el razonamiento científico se ha impuesto y actualmente si usted va a un hospital no cabe que le diga al médico "vengo a que me opere del corazón". El médico dice: "Bueno, primero vamos a hacer un examen, una radiografía, una tomografía y después decidimos". Y eso pasa con todo. Si alguien pone una cadena de hamburgueserías hace un estudio de mercado. Y el político, hasta hace poco, ha seguido con una visión mítica. "A mí me nombran candidato y automáticamente también mis parientes, y ya se todo": pues esa es la forma mágica de la política. La entrevista por un lado es un arte que se adquiere actuando en política y por otro lado debe incorporar elementos científicos, que es lo que nosotros hacemos. Como lo es tratar de llevar a los números las cosas. Si usted no puede contar algo, no está haciéndolo científicamente. Hay que tratar de ver cómo funciona la realidad, y entonces, ver cómo sus teorías son compatibles con esa realidad.

- Está muy claro. Pero en Latinoamérica, históricamente, hemos tenido en la mayoría de los países y en ciclos más o menos extensos esta cultura mágica de la política. Caudillos fuertes a los que la gente se presta, como lo hace con la santería popular y la creencia en cosas mágicas. ¿Qué representa el triunfo de Macri en esta Latinoamérica en donde el viento chavista parecía llevarse todo y de repente se interrumpió?

- Hay una crisis mundial de ese esquema. En América Latina -y usted lo dice muy bien-, yo nací en Ecuador, mi padre era velasquista, y el doctor José María Velasco Ibarra parecía dios. Cuando yo estudié en Mendoza el general Perón parecía dios: lo que él decía era infalible y perfecto para sus seguidores. En todos los lugares en donde se dio eso hubo ideologías que funcionaron como religiones, detrás de líderes autoritarios y de partidos que monopolizaban el poder. El señor Trump en los Estados Unidos llega con la oposición total de la prensa americana: 690 periódicos apoyaron a Hillary, y a Trump solamente 13. Todas las universidades contra Trump. Los dos partidos contra Trump. El Demócrata apoyaba a Hillary y gran parte del Republicano también. Llega a la presidencia un personaje desde afuera de la política y casi desde afuera de la lógica también. Pasa lo mismo en todos lados: ahora estoy terminando de analizar una encuesta mexicana y creo que la crisis de los partidos políticos mexicanos es terminal. No hay nadie que confíe en los partidos. Pero igual ocurre por todos lados: la gente se rebeló, es distinta, se volvió independiente y Macri expresa en Argentina, de manera muy pura, eso. La gente quiere algo distinto, se cansó de los partidos y piensa que un nuevo tipo de liderazgo funciona. Un detalle más: estuvo Angela Merkel la semana pasada en Argentina, el presidente Macri estuvo en China hace poco con el presidente chino. Los tres son ingenieros. Hasta hace un tiempo los ingenieros no eran presidentes, lo eran los abogados. Estamos hablando de líderes muy importantes y esta presencia de líderes pragmáticos tiene que ver con esta tendencia de la gente de tratar de ver la política de una manera más científica, más objetiva y menos declamativa.

- ¿Cuál es la fuerza -si es que lo tiene estudiado- que ha hecho que las sociedades en el mundo cambien de manera tan rotunda? Está el fracaso de las encuestas con el Brexit o en Colombia o en la misma Argentina. ¿Por qué la gente vira hacia este tipo de políticos, cuál es el peligro y cómo se hace para medirlos si las encuestas han perdido tanta credibilidad?

- La sociedad de la información tiene un montón de defectos también. Pero es lo que surge por los cambios tecnológicos. Antes la gente escuchaba a los superiores y les obedecía. Los hijos tenían una relación un poco sacra con sus padres: les obedecían; los feligreses con los curas, los alumnos con sus docentes. Hemos llegado a una sociedad muy horizontal en la que, desde el punto de vista de las comunicaciones, ocurrió algo muy importante, que es que la distancia que había entre el emisor y el receptor del mensaje casi ha desaparecido. Actualmente todos los ciudadanos son emisores de mensajes. En cualquier evento cada ciudadano tiene su celular con el que filma, manda mensajitos a sus amigos, que los reproducen. Actualmente se ha comprobado que la gente manda mensajes y quieren que les respondan. A nadie se le ocurriría antes mandarle un mensaje al general Perón y que lo podía responder.

- Hoy se los interpela directamente. Y pasa algo más en la vida cotidiana: son los niños, y hasta los adolescentes, quienes nos dan órdenes a los adultos.

- Y tienen una información que no tenemos. Cuando yo era niño mi padre era el depositario de toda la sabiduría. Si a mi me preguntaba alguien dónde queda Júpiter, le preguntaba a papá y listo. Actualmente, cuando estoy en Ecuador, mi nieto llega a la casa, me reordena la computadora, me dice en qué estoy atrasado y hace un montón de cosas que yo no entiendo, porque sabe más que yo. Eso no ocurría antes. El niño desde muy chiquito está en contacto con la computadora, obtiene información enorme y -lo que es más importante- se comunica ya con otras personas. Nos comunicamos gentíos con gentíos, todos los días. Antes no pasaba eso. Casi hasta que llegó la radio la gente no sabía nada de lo que pasaba más allá de su aldea.

Durán Barba

- Ya nos llegará también a los medios de comunicación nuestro día de cambio... o se estarán cambiando permanentemente, ahora que la gente se comunica por sí sola.

- De hecho, en este momento la crisis de los medios de comunicación es descomunal. Para empezar, con la televisión. Por un lado, tiene a esta gente interactiva que lo que quiere es interactuar con los medios. Y ha tenido una competencia tremenda con Internet. Quienes navegan, ven muy poca televisión y la fuerza electoral de la televisión en los jóvenes ha bajado perpendicularmente. Por otro lado, se han difundido mucho los canales de cable que han debilitado a los canales de aire. Y por otro lado, la existencia de alternativas como Netflix, hace que la gente use el aparato de televisión para ver películas pero no los noticieros. La televisión tiene un problema muy grave.

- ¿Y la prensa escrita?

- El problema de la prensa escrita, y es grave que haya problemas en la prensa escrita porque es el sitio en el que siempre se debatieron las ideas, es que están en crisis económica la mayor parte de los periódicos y tienen que encontrar alguna fórmula para acoplarse a lo digital. Ese es un desafío brutal de la prensa. En el caso de la radio pasan dos cosas: es el medio con menos crisis, porque la radio es un medio que está siempre presente. Desde el punto de vista electoral, dejan de ver la televisión, dejan de leer mucho, pero toda persona tiene prendida la radio en el auto, en un sitio u otro, y la radio no ha perdido su presencia. Tiene una enorme presencia en la vida normal de la gente.

- Es probable que sea porque la radio, desde que nació, siempre fue interactiva con sus oyentes.

- Claro, claro, es el único medio que interactuaba desde antes que exista internet. De todas formas yo si creo como Tony Sharp proponía que "en el tiempo de la televisión repensemos la radio". Él decía: "La gente se acostumbró a ver imágenes y la radio debería ser un estímulo auditivo para que la gente imagine imágenes". Creo que ahora en el tiempo de Internet hay que repensar muchas cosas para que la radio sea más eficiente. Pero es el medio que más fuerza tiene en este momento.

- Metiéndonos un poco en su último libro "La política en el siglo XXI, arte mito o ciencia", que ya está en las librerías, si usted me lo permite creo haber encontrado allí una contradicción...

- ¡Perfecto!

- Es que cuando usted nos habla del "círculo rojo" -término que usted nos trajo desde México y Ecuador- le asigna la representación de un 20 por ciento de la sociedad. Es decir: hay un 80 por ciento de la población que no está para nada informada y un 20 por ciento que sí. Pero después hay un párrafo en donde usted dice: "Es totalmente falta la idea elitista de que la gente es ignorante y necesita que los personajes importantes les cuenten cómo funciona la realidad". ¿En qué quedamos?

- El 20 por ciento esta informado de muchas cosas y normalmente, mucho más perdido de la realidad que el otro 80. El 80 no está informado de lo que les interesa a los políticos e intelectuales. Pero tiene mucho más sentido común y está informada de un montón de cosas que los intelectuales no nos damos cuenta. Entonces: son distintos tipos de información. Pero normalmente el común de la gente tiene muchísima información que a veces no las tienen las élites.

- ¿Información o percepción sobre los temas?

- Entre la gente con formación intelectual (y yo nací en el "círculo rojo" y soy un intelectual funcional) es interesante discutir si existe la izquierda, la derecha o si Macri debe irse al centro. El 80 por ciento de la gente no cree en eso porque son mitos que no tienen sentido. Saben que ya se cayó el Muro de Berlín.

Duran Barba

- Usted también hace una afirmación que además de inquietante es tristísima: cuando estalló el caso de corrupción por "Sueños compartidos", con Madres de Plaza de Mayo, Schoklender, etc., el gobierno ganó igual las elecciones. La gente hizo caso omiso a toda la información disponible sobre la corrupción y terminó respaldando a los que se suponía corruptos. ¿La gente no vota en contra de la corrupción? ¿Qué elige? ¿Qué espera de un gobernante?

- La gente ante todo quiere que le solucionen sus problemas. Yo creo que hay que acabar con la corrupción que es algo que daña a la sociedad. Y creo que hay que hacer muchas cosas aunque a la gente no le interese demasiado. Pero, ¿qué ocurre con un ciudadano que va a las urnas, está desocupado, vive de un subsidio lamentable y está preocupado porque no sabe a qué escuela va a ir su hijo, como ocurre habitualmente en la provincia de Buenos Aires. Es probable que ese ciudadano que tiene esos problemas, y que ha llegado tal vez salvándose la vida en esos barrios tremendamente inseguros, llegue a la urna y diga que todo eso no le importa y que lo que quiere es que metan preso a un ministro? No. La verdad es que la gente tiene problemas reales. Cada persona tiene muchos sueños e insomnios. Pierde el sueño por ciertos problemas que le afectan. Cuando mi hijo era adolescente y se iba a una fiesta, lo llamaba por teléfono a la madrugada y si no respondía, me ponía nervioso. Pero si no respondía tres veces, perdía el sueño porque pensaba que podría haberle pasado algo. Y cada persona tiene inquietudes, tiene también sueños. Una persona de clase modesta quiere que su hijo ojalá llegue a la universidad, sea profesional, le vaya bien. Como decían en un focus grup en México de personas muy, muy pobres, que me impresionó mucho: el hijo de un de ellas participaba de un programa del gobierno de la ciudad para aprender música y la señora decía: "Estoy segura que mi hijo va a ser Premio Nobel de Música". ¡No tenía idea de lo que es un Premio Nobel, pero tenía un sueño!

- Tenía el sueño de que iba a ser el mejor...

- ... Es natural que mueva a muchos el pensar que nuestros hijos van a ser mejores que nosotros. Todos esos sueños están presentes en el elector. La corrupción no es algo que normalmente sienta que le afecta su vida cotidiana. Y no vota por eso.

cristina randazzo massa

- Sobre todo, la gente siempre busca estar mejor que con el gobierno anterior. En ese esquema, ¿qué representa hoy el retorno de "lo anterior" a la escena política? Estamos hablando no solamente de la posibilidad de que Cristina Kirchner sea candidata, sino este resurgimiento de Florencio Randazzo o del intento de reposicionamiento que tiene Sergio Massa. Lo anterior frente a Macri, ¿qué posibilidades tienen?

- Penando en blanco y negro, aunque en el medio siempre hay muchos otros colores, hay un sector de la población que recibió beneficios de la Argentina boyante de la soja, se crearon subsidios, cree que eso es bueno, quiere mantener eso, quisiera volver a esa época. Los seres humanos también votamos por cosas negativas, no solamente por las positivas. En todos los países del mundo y en América Latina en especial, hay mucha gente que siente bronca contra los ricos, los exitosos y les gusta oir que los ataquen. Hay un sector de la población que está allí: yo diría que un 25%, y concentrada en buena parte en el conurbano bonaerense. Esa gente está con Cristina, adora a Cristina, porque curiosamente los seguidores de Cristina Fernández tienen un grado de adhesión y fanatismo que no tienen los demás. Yo diría que eso casi ha llegado a ser una especie de religión, dogmática, que no atiende razones o ciencias, sino que vive de sus creencias. En el gobierno de los kirchner eso se agudizó. Pero este esquema, en Argentina, que es un país con tanta riqueza natural, con tan baja densidad poblacional, no podemos vivir en la pobreza. ¿Qué es lo que pasa? ¿Por qué seguimos teniendo este problema? Hay un problema de fondo con la infraestructura y la política social del país. Los que quieren cambiar están con Macri y en el medio hay personas que vacilan entre los dos lados. Yo creo que más allá de simpatías o antipatías, la señora Kirchner, sostiene objetivamente una posición que tiene un amplio sector, que sería entre el 20 y el 25% de la sociedad y si se presenta en la provincia de Buenos Aires, va a hacer una buena elección.

¿Y qué futuro le ve a Florencio Randazzo?

- Lo de Florencio Randazzo y Sergio Massa es más complicado cuando la sociedad se polarice sola, por sí misma, no solo porque lo genere el gobierno de Mauricio Macri. Hay gente que en serio se entusiasma con ir al pasado, se entusiasma con ello, se moviliza. Cuando Cristina Fernández habla, aplaude, llora. Hay un elector que en serio entiende que en el país, sobre todo en esta época de cambios en que la tecnología está cambiando todo, o se renueva y va para adelante o se hunde. Porque los demás países también se están adelantando mucho con la tecnología, la computación, la robótica. Esos dos polos son muy activos y tienen una gran dificultad con la elección, porque hay gente que quiere "algo más o menos kirchnerista y más o menos nuevo". De hecho, el problema de Sergio Massa -que tiene muchos méritos, por otro lado- es que está rodeado de ministros de Cristina Fernández y es un "cristinismo light". En el fondo la gente define que si le gusta el cristinismo, se va con el cristinismo en serio...

- ... Con la auténtica y no con imitaciones...

- ¡Claro! Una cosa intermedia no funciona. Creo que le pasa lo mismo a Randazzo, que también tiene sus méritos, cada persona tiene cosas que ha hecho bien, pero en un momento crucial en que Argentina está decidiéndose entre hacer un cambio en serio camino al desarrollo o conservar algo que a mucha gente le gustó por décadas. La opción intermedia tiende a debilitarse.

- Usted habló de ideologías, de izquierdas y derechas que la gente no entiende. A Macri se lo acusa desde todos lados. El kirchnerismo lo trata de neoliberal, por ejemplo, como un retorno a los años 90 de Menem, lo quieren tirar para atrás y no verlo como futuro. Pero otra gente, como José Luis Espert que nos dijo hace poco que "es un kirchnerismo de buenos modales". Después vemos que Macri también entrega 30 mil millones de pesos a los piqueteros y, entonces, todos los que estaban más a la derecha se preguntan: ¿Qué está haciendo este hombre? ¿Está sosteniendo al kirchnerismo? ¿En dónde lo ubica usted?

- En el "no fanatismo". Hay que transitar entre la sociedad antigua que nos lleva inevitablemente desde la pobreza hacia una nueva sociedad. Pero no se puede hacer eso de una manera tan violenta de manera que se produzca una reacción en la gente y el proyecto fracase. Es necesario un gradualismo. Hay gente a la que si se le quita el subsidio se hunde. ¿Cómo hundir a esa gente? Ahora, tampoco puede existir una sociedad en la que indefinidamente vivamos así. Hay que transitar hacia una sociedad más productiva en la que la gente, en vez de recibir caridad, tenga un empleo digno. Esto no se hace de un día para otro. Por un lado porque hay una serie de estructuras en nuestro país que vienen desde hace décadas y que hay que transformar paulatinamente. Pero por otro lado, porque estamos en un momento del mundo absolutamente complicado. Todos los estudios dicen que la industria está generando mano de obra e impulsando al mundo de una manera espectacular. Lo más probable es que en 20 años más haya poquísima gente trabajando en la industria; en el agro, ni se diga. Hay un elemento central que es el desarrollo de la robótica que está reemplazando a los seres humanos en el trabajo. La robótica permite pensar que para el 2030 aproximadamente, según unos autores, existirán robots que tengan todas las facultades y efectos de los seres humanos. Eso está viniendo. Y cuando viene un avance tecnológico descomunal, mejor no detenerlo. Recuerdo un país en el cual cuando aparecieron los celulares, había una enorme empresa estatal de teléfonos que empleaba a muchísima gente, hubo una huelga general que buscaba prohibir la entrada de celulares para siempre.

Uber

- Bueno, como pasa con Uber...

- Como Uber, sí. Más allá de que ami me encantan cómo funcionan los taxis en Buenos Aires, que funcionan maravillosamente, a diferencia de México que es la otra ciudad en donde vivo, Uber es inevitable. Es la mayor empresa de taxis del mundo y no tiene taxis. Amazon se convirtió en la empresa de venta de libros más grande del mundo y no tiene libros. Esta nueva sociedad es virtual. Está previsto que en 10 años más los camiones serán manejados por sí mismos, por robots. No habrá más choferes de camiones. ¿Qué hace el Sindicato de Camioneros?

- ¿A usted le toca "venderlo" a Macri o usted ve que Macri entiende estas cosas? ¿Cree que Macri puede ser "la cuña" en la historia que entienda e impulse esta revolución tecnológica de la que hablamos?

singularity

- Esto se viene construyendo desde hace mucho tiempo. En 2004 empezamos a trabajar con Mauricio y un equipo amplio de personas. Por decirle algo: el filósofo más importante de todo este lío de la "singularidad" es Ray Kurzweil. Es el rector de la Universidad Singularity de Sillicon Valley. Un genio total, increible, a quien yo había leído y me encantaba la idea de poder conversar. Un buen día que salíamos de una reunión política en la casa de Mauricio me dijo: "¿Hey, quieres quedarte? Viene Kurzweil ". Le pregunté: "¿Cuál? ¿El autor?". "Sí", me dijo. Entonces fue una reunión de tres horas con Kurzweil, Macri, y 

 kurzweil

Esteban Bullrich, para escuchar qué pensaba este genio sobre la educación en un mundo en el cual en unos diez o tal vez cinco años, será posible que les implanten a los niños, mediante elementos nanotecnológicos el Google en la cabeza. Actualmente ya se hizo el experimento de implantar un elemento nanotecnológico para que una persona hable, escriba y lea en 12 idiomas inmediatamente. Entonces Kurzweil decía: "Usted tenga en cuenta que será posible instalar toda la información del mundo en la cabeza de un niño, con un simple hecho médico, o los idiomas. ¿Qué haremos con los planes de educación actuales? ¿Para qué habrá que entrenar a los niños?". Kurzweil tiene unas ideas geniales. Dice: "No va a ser necesario ya que los niños memoricen o aprendan conocimientos. Será necesario entrenarles para que puedan distinguir entre la enorme cantidad de basura y mentira que hay en Internet".

- Hay que saber qué sirve y qué no.

- Hay que desarrollar la mente del niño para que pueda defenderse en ese medio, pero ya los conocimientos van a venir impuestos, colocados. Eso impone una reflexión sobre la educación. Eso lo escuché yo en la casa de Macri con Kurzweil. Es decir: Macri es una persona que estudia mucho esto y pasó hace 8 años.

- Ojalá estemos en el camino de que la gente tenga cómo subsistir en el futuro, sobre todo cuando hoy los reclamos se sustentan en cuestiones del pasado. Las empresas se cierran muchas veces porque no tienen sustentabilidad en este contexto, no solo por malas políticas de los gobiernos.

- Es muy importante lo que usted dice porque estamos en un problema de tenazas. Estamos entre un pasado en el que nos hemos empantanado y que nos ha dejado muchos problemas y un futuro que se viene por las ventanas, que no se puede detener, como Uber. Con la robótica es igual. En 10 años más habrá robots reemplazando a los trabajadores masivamente en el mundo. ¿Eso qué significa? Por un lado el desempleo que puede venir. Por el otro, el problema de los empresarios. Supongamos que usted tiene una empresa espectacular que produce una cantidad brutal de autos y solamente necesita cuatro obreros para producir eso. La pregunta que sobreviene es: "¿Y a quién le vendo los autos?".

- ¿Quién los va a poder comprar si no hay mercado y no hay gente con plata en el bolsillo?

- ¡Claro! Si la gente masivamente cayó en el desempleo, tampoco va a poder vender. Lo que está pasando ya en Finlandia, es que afrontando estas posibilidades del futuro, este que es un país muy de avanzada, ha logrado poner un sueldo para todos los ciudadanos del país. ¿Qué pasa? Empresas con tanta robótica producen una enorme cantidad de riqueza y pagan impuestos enormes. Con esos impuestos lo que está haciendo Finlandia es darle un sueldo a todos para que puedan vivir por su lado, aunque no trabajen en la industria. El otro lío es que la gente quiere realizarse, quiere hacer algo. "No es cuestión de que me den plata y no hago nada", dicen. Entonces están desarrollando mucho áreas vinculadas a las artes, el conocimiento, el cuidado de los ancianos: el bienestar. Esto puede ser financiado por una sociedad altamente tecnológica que produce una enorme cantidad de riqueza. Kurzweil en uno de sus libros dice: "El problema del futuro (futuro es dentro de 20 años) es la brutal abundancia de bienes y no de trabajo". Pero es la abundancia, no es la pobreza.

- Ni se imaginaba usted cuando estudiaba con Arturo Andrés Roig, con Enrique Dussell acá en Mendoza que el marxismo iba a darse la mano y abrazarse inclusive con el capitalismo. No si inclusive tener relaciones íntimas como este futuro que está planteando, ¿no?

- Todo lo que pensábamos antes tanto en términos de marxismo como de capitalismo también caducó. Hay que repensar las cosas con una creatividad brutal. Y lo digo otra vez: No se trata que los intelectuales queramos pensar o no la sociedad. Pongamos un ejemplo claro: la sexualidad cambió en estos últimos 20 años de una manera total. Hace 20 años, en México, si el elector se enteraba que el candidato era homosexual perdía el 72 por ciento de los votos. En la encuesta que hicimos hace tres años en la candidatura de Miguel Ángel Mancera, pierde el 10 por ciento de los votos, pero el setenta y tanto por ciento dijo que no votaría a un candidato que acuse a otro de homosexual.

- No votaría al discriminador.

- ¡Exactamente! Usted usó la palabra precisa. Ahora discriminar es algo muy mal visto. Hace tiempo no. La actitud ante las mujeres es igual. Antes éramos tremendamente machistas. Ahora por lo menos somos machistas culposos. Pero no está bien. Nadie puede decir que las mujeres no sean capaces no solo porque es mentira, sino porque la sociedad rechaza al que lo diga. Otro tanto ocurre con el tema racial. Hace unos años la gente hacía chistes sobre negros y todo el mundo se reía. Ahora yo dije un chiste de esos delante de mi nieto y casi me pega: "¡Abuelo cómo te ríes de eso!".

- ¿Hay posibilidades pendulares? Antes venía algo muy de izquierda y lo sucedía algo muy de derecha. Viene una tolerancia total, una tendencia a la tolerancia total, pero ¿no vendrá después el movimiento que nos lleve hacia el otro lado?

- No. Pero sí hay un tema muy importante en eso y es que cuando se exagera este discurso de defensa de las minorías, del cual soy muy partidario por cierto, llega un momento en que la gente reacciona. La elección de Trump en EEUU tiene mucho que ver con esto. A la larga -y eso se estudió después de la elección- apareció un montón de gente que se planteó: "Soy hombre, soy blanco y heterosexual y, por lo tanto, estoy discriminado de todo porque los derechos son para los homosexuales, las mujeres, los negros... ¿y yo? También tengo derechos.

- La mayoría se sintió minoría.

- Exacto. Se sintió discriminada. Y por ello esa enorme votación de hombres trabajadores para Trump, que evidentemente pertenece a una derecha y un pensamiento evidentemente retardatario, y es millonario, tiene una gan votación industrial. Él gana la elección por el voto de los estados industriales de los Grandes Lagos. Es el voto de la clase obrera que siempre fue demócrata, pero que dijeron que no. Trump, además, tiene una utopía reaccionaria. Eso de "resucitemos a las grandes empresas metalúrgicas" es retardatario, no va a pasar. No digo que sea bueno ni malo: ya no hay cómo. Los robots están entrando a la industria de una manera brutal.

- Es muy difícil, serían en todo caso "empresas zombies".

- Sí, de hecho, yo vivo parcialmente también en EEUU, en las farmacias no hay cajeros. Uno va a una máquina con las compras, pasa un código de barras, mete la plata y se va. ¿Cuánta gente ha perdido su empleo porque no hay cajeros en las cadenas? ¡Un gentío! Seguido a lo más complicado que son las impresiones 3D. Ahora, en la Universidad Singularity se puede imprimir en la cocina un bife. Usted tiene su computadora, su impresora 3D, una serie de elementos. Mete el programa en la computadora, que es como las actuales pastillitas para oír música y tiene un bife. Le pide a la impresora que lo haga y en cuestión de 15 minutos hay un bife hecho por la máquina. Yo no lo he probado todavía. Unos amigos míos que estuvieron en un seminario me dijeron que es muy rico, que no se puede distinguir de un bife que proviene de la vaca, pero además, al programar este bife sacan de la carne ciertos elementos que pueden ser perjudiciales para la salud. Entonces, además de ser delicioso, es muy bueno para la salud. Pero igual puede imprimir las verduras y hacer la comida allí. Gran pregunta: ¿qué hacemos los países que producimos carne?

- Yo ya estoy imaginando los títulos después de esta entrevista: la Sociedad Rural repudiando a Durán Barba.

- (Risas) Es muy espectacular. Todo eso está pasando. Pero a lo que voy es que no es algo que nosotros estemos patrocinando sino que está pasando. Me impresionó mucho una película que recibí hace poco de China en que también le operan a un paciente y mientras lo hacen, ponen un pedacito de su piel en la impresora que imprime un nuevo riñón. Pero ese riñón no va a tener rechazo porque tiene el mismo ADN que el paciente. Le implantan un riñón producido por la máquina. Hay un libro maravilloso que acaba de salir ahora en Argentina del historiador judío Yuval Harari, "Homo Deus: breve historia del mañana", en que hay mucha de esta información que es increíble. Por lo que parece, hasta los niños que tienen 10 años en este momento podrán tener una expectativa de vida de 200 años.

- ¿El hombre como su propio dios? ¿De eso habla el libro?

Harari homo deus

- El "hombre dios", el hombre convertido en dios. Yuval Harari tiene uno de los libros más hermosos que se hayan escrito que es una historia de la humanidad desde hace 30 mil años hasta el fin del siglo XX: "De animales a dioses". Y en "Homo Deus", lo que el dice es que en el siglo XXI el ser humano va a intentar ser como el dios monoteísta: un dios con todos los poderes. De hecho, parecería que desde el año 2060 será posible la inmortalidad, es decir, la gente se va a morir solo por accidente. Va a ser posible con todos elementos nanotecnológicos, orientar los órganos, cambiarlos y llegar a una vida indefinida. Ahora, todo eso lo dicen médicos. Me quedé sin poder dormir leyéndolo y está en todas las librerías argentinas.

- El futuro es de las personas creativas e informadas.

- ¡Absolutamente!

Duran barba

- Después de hablar de cosas tan interesantes me resulta hasta una falta de respeto preguntarle cómo va a impactar el caso Odebrecht en el gobiernon de Macri, por ejemplo. Cosas triviales que nos van a pasar y que pueden definir el futuro del país.

- Va a impactar, sin dudas. Y porque el caso Odebrecht es fruto de lo que Kurzweil dice es que "este mundo de ruptura ya está entre nosotros" y ya está cambiando las estructuras de una manera descomunal. No hubo antes la posibilidad de que un grupo de empresas tengan tanta plata que puedan comprar a todo el sistema político brasileño y de un montón de países más.

- ¡Eso ya pasó! ¡No es futurismo!

- Ya pasó y el delito de cohecho tiene dos participantes: por un lado la empresa que paga y por el otro, el funcionario que, porque le pagan, desvía la licitación o le pone sobreprecio. Odebrecht con esto de haber hablado de qué es lo que hicieron, tiene una lista enorme de funcionarios y ya en Ecuador significó la prisión del vicepresidente de la república. Y por lo que parece, mucha gente muy importante que estuvo en el caso. Indudablemente va a impactar. Es legítimo y bueno que se sepa quiénes fueron los funcionarios que recibieron ese dinero. En Argentina ha pasado algo más curioso. Hubo un proyecto político que decidió tomarse las empresas y las manjó desde la política. Hubo un grupo político que chantajeó a todas las empresas y acumuló una cantidad de riqueza también descomunal. En Argentina fue la política la que más iniciativa tuvo, mientras que en Brasil fue el sector privado.

- En Brasil un modelo más clásico de corrupción, y en Argentina una especie de "capitalismo de amigos".

- Muy creativos, diría yo.

- Claro, sí. Demasiado creativos.

- Yo doy clases en la George Washington University y mi decano es Mark Kennedy, un republicano muy serio y hombre de edad no solamente física, como yo, sino mental, un hombre muy clásico. Un día me llama y me dice (él supone que soy argentino): "Oye Jaime, ¿en tu país es normal que un juez busque en el desierto containers con dinero?". Había visto en televisión ese episodio en el que uno de los jueces hizo un operativo en la Patagonia. Le contesté: "No, no es normal". "¿Pero ocurrió?", insistió Kennedy. ¡No sabía realmente cómo explicarle! Le dije "sí". Y me volvió a preguntar: "¿Y para qué querrían llevar containers con billetes al desierto?". "Ah -le dije- no entiendo tampoco". Él es un tipo muy sistemático que suma, resta y calcula, así que al poco tiempo me vuelve a llamar y me dice: "¿Es normal en tu país que un amigo de la Presidenta tenga tierras más grandes que el estado de Israel?".

- Estaba hablando de Lázaro Báez...

- ... (Risas) Le dije: "No, no es normal, pero ocurrió. Es una excepción. No ha pasado nunca antes". E insistió: "Pero, ¡¿cómo es posible?!". Es un tipo que lee mucha literatura y adora a Borges. "¿Cómo es posible que en el país de Borges la gente haya permitido que pase eso?". Le dije: "Mira Mark: todas esas preguntas que me haces son demasiado complicadas y yo voy a hacer algún estudio para explicarte. Porque desde la lógica normal de un norteamericano con la moral weberiana, no se puede explicar, es muy raro.

- De hecho es tan raro que la realidad supera a la ficción en la Argentina en muchas cosas, que ese episodio de desenterrar dinero en el desierto estaba en una serie de Netflix.

- ¿Ah sí? No sabía eso.

- En Breaking Bad. Y por supuesto que la gente cuando vio que pasaba en la Patagonia la gente no sabía qué había sido primero: si el caso argentino o la serie.

- ¡Es que es de película!

- Cuando uno ve House of Cards no sabe si asustarse o no con la cosa que hacen los políticos. ¿Usted ha visto la serie?

- (Carcajadas) No, no, pero me han contado. Lo que sí vi es el comercial de Berni imitando a House of Cards. ¿No sé si lo ha visto usted?

- Sí, claro. ¿Qué le parece a usted como estrategia política?

- Increíble. Algunos pensaron que porque quienes estamos junto a Macri hacemos cosas raras para comunicarnos, cualquier cosa rara sirve. Y no se trata de eso.

- ¡Pero el asunto es que no hay que ser demasiado raro!

- Hay que ser raro pero de acuerdo con algo que a la gente le guste, pero no algo así. Yo viajo todo el tiempo, porque doy conferencias, que es un poco la fuente de mis ingresos actuales, porque ya me jubilé. Pero una pregunta que me hacen también sin saber bien de qué se trata es lo de los bolsos en el convento, que es muy de película de Almodóvar.

- Y sería una gran novela para leer.

- Es inverosímil. Además, los extranjeros no saben cuán peligroso es el Conurbano, porque una persona con millones de dólares al contante, paseando, entrando a un convento... Y además es graciosa la coincidencia de nombres: el señor que llevaba los bolsos se llama José, quien le vio lo denunció se llama Jesús y la monja, María. (Carcajadas).

- Le propongo que escribamos la novela, Durán Barba. ¡Nos hacemos ricos! Porque ¿qué pasó con esa plata antes? ¿En dónde la escondieron? Porque físicamente es una cantidad de billetes.

jose lopez

- ¡Es un bulto muy grande! Yo no entiendo la psicología de José (López) porque yo no sacaría a pasear esa cantidad de dólares por el Conurbano, de ninguna manera.

- Bueno, tengamos en cuenta que lo acompañaba una ametralladora impresionante.

- A ver... Yo solito, manejando un coche con millones de dólares en billetes, ¡estoy viviendo un peligro que es desde el punto de vista psicológico absurdo! Nadie debería hacer eso.

- ¿Será una extrema confianza en Dios?, por eso el convento y todo lo demás...

- De pronto, sí. Pero lo rocanrrolesco de la escena es que uno puede verlo tirando los bolsos con dinero... (risas) Realmente yo pensé: Si a Almodóvar se le ocurría hacer una escena rara, ahí tenía una escena.

- ¡Que se venga a vivir a la Argentina, como hizo usted!

- (Carcajadas) Yo espero que todo eso vaya cambiando. Tenemos un país maravilloso, que tiene que ir para arriba. Yo viví en Mendoza y no es solo una ciudad, sino una provincia tan linda, con los viñedos, las bodegas. No tenemos por qué estar en el Tercer Mundo, no hay razón. Y el gran empeño del gobierno de Macri es ese: peguemos una gran patada hacia adelante y logremos enfrentar los enormes desafíso de la sociedad de la comunicación y del adelanto tecnológico.

- ¿Usted cree que el gobierno tiene el poder de cambiar a la gente, de empujarla hacia adelante? Porque a veces la gente puede volverse abúlica, pusilámine, o dominada por factores mágicos. ¿Tiene el gobierno el poder de empujarnos hacia el futuro?

- El gobierno no tiene ese poder pero lo que intenta es que esto cambie conjuntamente con la gente. Hace unas semanas hablaba con un experto en corrupción que me decía: "La corrupción en los funcionarios es posible en una sociedad que está toda complicada". Lo de María Eugenia Vidal en la provincia de Buenos Ares ha sido terrible, hay más de 3 mil policías presos. Los policías estaban "en la movida" en una sociedad en la cual muchas personas nos venden kilos de 900 gramos. Es una sociedad en la que no se respetan las reglas. Yo no veo cómo es posible que una persona, que en su momento yo admiré muchísimo además, que está en una asociación de derechos humanos, ahora habla que ahora es bueno reconstruir la guerrilla. Que un juez desde Córdoba incite a derribar al gobierno constitucional, ¡un juez! En una sociedad en la que pasan todas esas cosas y en la que no se respetan las reglas, la corrupción es casi un producto necesario. Para que el país funcione necesitamos institucionalidad, que haya reglas que todos respetemos, que haya un sistema confiable de justicia que no existe. Y eso no se hace de un día para el otro. Se está empezando a hacer. Creo que Mauricio tiene un enorme idealismo y un enusiasmo enorme por empujar esto. Pero si no colaboran las universidades, los jóvenes, la gente, esto no va a ser posible. Sí sé que un juez muy poco recomendable y que con más que currículum tenía un prontuario, fue confirmado en su cargo por el representante de los académicos en el Consejo de la Magistratura. ¡De los académicos! Uno dice: bueno, si esto es así, no me extraña lo de los bolsos.

- ¿No sería solo la política la base de la corrupción, sino toda la sociedad?

- Claro. Y lo más importante: tenemos que cambiar la sociedad. El cambio en la educación es absolutamente central. Los niños tienen que aprender otros valores. Hay que hablarles con la verdad, no hay que engañarlos. Hay que producir cambios de fondo que van a llevar años. De momento, hay que hacer algunas cosas, pero el país no será el país que soñamos mientras no logremos que el conjunto de la sociedad cambie, respete las normas y logre tener más y mejores valores.

- Lo último que le pregunty tengo que hacerle esta pregunta: ¿Quién va a ganar las elecciones?

- ¡Verdad que es la tercera última pregunta que me hace!

- Esta vez sí, la última.

- (Risas) Estoy seguro por los estudios que analizo, con mi trabajo científico, que está claro que hay una amplia voluntad de cambio. Hay bastante gente que siente que hay voluntad de cambio y del otro lado hay un porcentaje menos numerosos, pero más fanático que no quiere el cambio. En ese juego, estoy seguro de que va a haber un triunfo importante de las fuerzas progubernamentales. En varias provincias me parece más claro. En la provincia de Buenos Aires se va a dar "la gran batalla", no solamente porque hay mucha spersonas que son afectas a las viejas formas de ver la política, sino también porque si es candidata Cristina Fernández, será una candidata sin duda importante. Por mucho que uno no sea su partidario, hay que reconocer que es un personaje que moviliza gente que no movilizan otros peronistas

Opiniones (1)
22 de abril de 2018 | 14:18
2
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22 de abril de 2018 | 14:18
"Tu mensaje ha sido enviado correctamente"
  1. Voté y votaré a este gobierno, pero me pone mal que tanto Mauricio como Maria Eugenia no responden ni cartas ni mensajes. Mi correo: cachocastrogiovanni@gmail.com. Espero Gracias
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