polémica

¿Vale hacer marchas cuando el diálogo está abierto?

El gobierno nacional esgrime que, como está abierto el diálogo, hacer paros y movilizaciones es parte de una cultura anterior a la llegada del macrismo al poder. El sindicalismo, en tanto, se defiende y dice que ese diálogo "es falso".

Prefieren hacer paros a reunirse

"Prefieren hacer paros a reunirse"

El protocolo es retrógrado y represivo

"El protocolo es retrógrado y represivo"

¿Quién tiene razón?

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Votá al final de la polémica

 El secretario de Seguridad Interior, Gerardo Milman,  defendió anoche en TN la posición oficial sobre las disposiciones del protocolo al sostener que "instruye a las fuerzas de Seguridad y nada dice de lo que tienen que hacer los manifestantes mientras actúen dentro de la ley".

Milman sostuvo, con insistencia ante el dirigente sindical Pablo micheli, que "los invitamos a dialogar y nos contestaron que preferían hacer paro".

"La gente del Ministerio de Seguridad podría estar abocada a ver cómo se resuelven los problemas en vez de estar pensando en un protocolo. Es retrógrado, represivo y no tiene nada que ver con la democracia", lanzó el sindicalista de la CTA Pablo Micheli, en debate con el secretario de Seguridad Interior Gerardo Milman, anoche en TN.

El titular de la CTA entendió que el protocolo prevé que haya un "corralito" donde se circunscriba el accionar de la prensa que cubre esos acontecimientos. Costa respondió que eso no es verdad.

¿Quién tiene razón?

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712 votos
Gerardo Milman
Pablo Micheli
Opiniones (17)
19 de noviembre de 2017 | 17:15
18
ERROR
19 de noviembre de 2017 | 17:15
"Tu mensaje ha sido enviado correctamente"
  1. Diáloogo? Primero le gobierno de los CEO no es creíble y te mienten intencioonadamente aunque nos quieran haacer creer que se equivocaron. Dan marchas y contramarchas y te enriedan tanto que terminas aceptando. pero cuando ves la letra chica de lo que firman los gremios, te das cuenta que fue un engaño y una mentira. Los CEO y macri han perdido toda credibilidad. Por eso marchar es una forma de decirle"No te hagas el desentendido que va a firmar claramentw lo que acordamos." Es una forma de exigir que sean serios y demostrar que elpueblo laburante no le cree a macri y sus CEO.
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  2. Pasa que en la actualidad no hay dialogo. Solo amenazas de represión. En algunos casos ya se ejerció la coacción directa por pensar distinto.
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  3. Yo me sigo oponiendo al absurdo. Ya que mencionan a nuestro prócer máximo, Don José de San Martín, él dijo: "Serás lo que debas ser, o no serás nada".- Y decir que nuestro prócer era revolucionario es no saber la verdad de los hechos, es ofender nuestro máximo exponente, es burlarse de lo que nos dejó. No se puede confundir piqueteros; patoteros; miserables que cercenan el derecho de los ciudadanos, por defender sus fines económicos sindicales. Mientras él, fundió en un sólo pueblo a Mendoza y el país en la Gesta Libertadora, algunos creen que haber sido obsecuentes con los gobiernos anteriores en despilfarrar los dineros públicos en connivencia mutua, que pueden castigar a los alumnos que se queden sin un inicio de clases digno, y los usan como trofeo de sus miserables aspiraciones económicas y políticas.- Agradezcan que Don José de San Martín no vive, porque serían considerados traidores a la patria.-
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  4. dr.s:Las muertes que causa un cohete y un misil de un avión son iguales,inocentes que mueren por pelotudos como vos.Lástima que tu padre no usó los globos a los cuales te referís el día que te concibieron.
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  5. IMPEDIMENTOS LEGALES PARA LA APLICACIÓN DEL PROTOCOLO DE ACTUACIÓN DE LAS FUERZAS DE SEGURIDAD DEL ESTADO EN MANIFESTACIONES PÚBLICAS A.- En el Anexo del referido Protocolo se dice en su Capítulo II.- Del Procedimiento: ?Ante una manifestación pública, las FFSS procederán de acuerdo a las siguientes reglas: I.- Comunicarán tal situación en forma inmediata al MINISTERIO DE SEGURIDAD de la Nación, o las autoridades competentes de los GOBIERNOS PROVINCIALES y de la CIUDAD AUTÓNOMA DE BUENOS AIRES, de acuerdo a su jurisdicción. Se establecerá un espacio de negociación para que cese el corte y se dará aviso a la justicia.? 1) Si las FFSS deben comunicar ?la situación? a las ?autoridades competentes? significa que ?la situación? implica algo distinto al orden normativo, de lo contrario no tendrían que ?comunicarlo?. 2) Si ?la situación? es contraria al orden normativo entonces estamos ante un hecho antijurídico y ello implica ?flagrancia? y si hay flagrancia y las FFSS no actúan para impedirlo, hacerlo cesar o detener a los responsables de su ejecución, entonces cometen un incumplimiento de los deberes de funcionario público. 3) Si ?la situación? a la que se alude necesita que ?cese? y ello es un ?corte?, se reitera entonces lo antedicho, estamos ante un hecho antijurídico cometido en flagrancia y si la orden es que se establezca ?un espacio de negociación?, ello conlleva darle una orden a las FFSS contrarias a las disposiciones del Código Penal y éstas, las FFSS, pueden ser denunciadas por ?incumplimiento de los deberes de funcionario público?. 4) Se señala, además, que las FFSS o las autoridades competentes (no siendo ello claro en el texto), darán ?aviso a la justicia?, con lo cual se confirma que se está ante un hecho antijurídico, de lo contrario no haría falta avisarle a la justicia que está en curso el mismo y si eso es así entonces, en ese mismo instante, se ?insta la acción penal?, lo cual deriva en que el control de dicha acción recae exclusivamente en la autoridad judicial y ninguna FFSS podrá actuar sin recibir órdenes de esa autoridad, de lo contrario incurren en el delito de ?incumplimiento de los deberes de funcionario público y desacato?. 5) Como al darle aviso a la justicia se instó la acción penal no podrá ningún integrante de las FFSS arrogarse facultades como para ?establecer un espacio de negociación? ya que no hay ley alguna que lo autorice a ello, estando su accionar a partir de allí en obedecer las órdenes que la justicia imparta. Lo contrario es ?incumplimiento de los deberes de funcionario público?. 6) El art. 109 de la Constitución Nacional dice que ?En ningún caso el presidente de la Nación puede ejercer funciones judiciales??, lo que conlleva que si el presidente no puede ejercerlas, tampoco lo pueden hacer quienes de él dependen en forma directa, dejándonos entonces que ?las autoridades competentes? que no sean las judiciales, no pueden hacerlo. 7) El art. 99 inciso 12 de la Constitución Nacional dice que el Presidente de la Nación es el comandante en jefe de todas las Fuerzas Armadas de la Nación y como el art. 109 le impide ejercer funciones judiciales, está más que claro que las Fuerzas Armadas de la Nación no pueden ejercerlas per sé ni por orden derivada del Presidente o ?autoridad competente? que de él dependa que no sea parte del Poder Judicial. 8) El art. 22 de la Constitución Nacional dice que ?? Toda fuerza armada o reunión de personas que se atribuya los derechos del pueblo y peticione a nombre de éste, comete delito de sedición?, con lo cual el ?espacio de negociación para que cese el corte? implica atribuirle a las FFSS los derechos de petición a los que alude dicho artículo y que le están prohibidos en virtud de que si los ejerce comete delito de sedición. Si las FFSS ?negocian? y piden que cese el corte, son sediciosas por atribuirse derechos del pueblo, quien para eso ha ?constituido? los poderes adecuados, en este caso el Poder Judicial. B.- En ese mismo punto I del Capítulo II del referido Anexo del Protocolo de marras, se dice: ?Resuelto positiva o negativamente la negociación, el Jefe del Operativo de Seguridad impartirá la orden a través de altoparlantes, megáfonos o a viva voz, que los manifestantes deben desistir de cortar las vías de circulación de tránsito, deberán retirarse y ubicarse en zona determinada para ejercer sus derechos constitucionales, garantizando siempre la libre circulación. Se advertirá que ante el incumplimiento de dicha instrucción, se encontrarán incursos en el artículo 194 del Código Penal, y en su caso, en las contravenciones previstas en cada jurisdicción. Si los manifestantes no cumplieren con la orden recibida, se les solicitará que depongan el corte bajo apercibimiento de proceder conforme lo establecido para los casos de los delitos cometidos en flagrancia, según lo dispuesto en los Códigos de procedimiento Penal de cada jurisdicción, poniendo en conocimiento del Magistrado competente, y se procederá a intervenir y disolver la manifestación.? 1) Valgan aquí las mismas reflexiones, en lo pertinente y relativas a ?negociación?, ?hechos antijurídicos?, ?fuerzas armadas pidiendo y atribuyéndose derechos del pueblo?, ?flagrancia? junto a ?incumplimiento de los deberes de funcionario público? y ?poner en conocimiento del Magistrado y sin embargo actuar sin orden por él impartida?, ya referenciadas en el punto A que antecede. 2) Me detengo en la expresión ?? los manifestantes deben desistir de cortar las vías de circulación de tránsito?? y ?? que ante el incumplimiento ? se encontrarán incursos en el artículo 194 del Código Penal ?? . El citado art. 194 del Código Penal señala: ?El que, sin crear una situación de peligro común, impidiere, estorbare o entorpeciere el normal funcionamiento de los transportes por tierra, agua o aire o los servicios públicos de comunicación, de provisión de agua, de electricidad o de sustancias energéticas, será reprimido ??. En principio estamos frente a un problema del ?sujeto? ya que en el Protocolo se habla de ?los manifestantes? en tanto que en el Código Penal sólo se indica ?el que ? impidiere ? será reprimido?, por lo que la represión a la que se alude penalmente está destinada a un solo sujeto y no a un grupo de ellos encerrados en la expresión ?los manifestantes? que tiene el Protocolo. 3) Ese problema del ?sujeto? nos traslada entonces en saber discernir si el hecho antijurídico del ?corte? se produce por efecto de la acción de una sola persona o de un conjunto de ellas. Para que se configure el delito previsto en el art. 194 del Código Penal, basta que la acción de una sola persona impida, estorbe o entorpezca el tránsito y ello debe ser debidamente probado, es decir, justificar que esa sola persona, por sí y como resultado de sus actos individuales, impide, estorba o entorpece el tránsito, de lo contrario no comete delito. 4) Este análisis nos lleva a que si la persona aludida, sujeto del delito, está en movimiento y circula por la vía que se dice ?cortada?, no estaría probado entonces que esa circulación individual sea la que impida, estorbe o entorpezca el tránsito, ya que esto sólo lo haría durante el tiempo en que se mantiene en la vía que se señala como ?cortada? y como ese hecho, el de ?transitar?, le está permitido por el art. 14 de la Constitución Nacional, además de ser ?peatón?, lo que le da prioridad de paso por sobre cualquier vehículo y si también ?transita? por la senda peatonal, es decir por el sector que la ley le otorga dicha prioridad y ordena que lo haga, nos encontramos entonces que no está haciendo nada que la ley le prohíba, no pudiéndosele por ende ?privar? de ese derecho en función de lo que dice el art. 19 de la Constitución Nacional. 5) Ahora bien, si la cuestión la analizamos en función de ?los manifestantes? en sentido plural y no individual, no es de aplicación el art. 194 del Código Penal, por cuanto éste señala la acción antijurídica de una sola persona, a no ser que se justifique el hecho deteniendo, procesando y condenando a todos los manifestantes a la vez, por cuanto el conjunto de ellos serían los que impiden, estorban o entorpecen el tránsito. Si se detiene a una persona o a pocas, deberá entonces justificarse legalmente que su accionar es el que impidió, estorbó o entorpeció el tránsito y ello tendrá que hacerse a tenor del análisis de la prueba bajo la sana crítica que deben hacer los Magistrados, quienes es más que evidente que no podrán afirmar sin ruborizarse por ello, que una sola persona en tanto ?transitaba por la senda peatonal? impidió, estorbó o entorpeció el tránsito.
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  6. IMPEDIMENTOS LEGALES PARA LA APLICACIÓN DEL PROTOCOLO DE ACTUACIÓN DE LAS FUERZAS DE SEGURIDAD DEL ESTADO EN MANIFESTACIONES PÚBLICAS A.- En el Anexo del referido Protocolo se dice en su Capítulo II.- Del Procedimiento: ?Ante una manifestación pública, las FFSS procederán de acuerdo a las siguientes reglas: I.- Comunicarán tal situación en forma inmediata al MINISTERIO DE SEGURIDAD de la Nación, o las autoridades competentes de los GOBIERNOS PROVINCIALES y de la CIUDAD AUTÓNOMA DE BUENOS AIRES, de acuerdo a su jurisdicción. Se establecerá un espacio de negociación para que cese el corte y se dará aviso a la justicia.? 1) Si las FFSS deben comunicar ?la situación? a las ?autoridades competentes? significa que ?la situación? implica algo distinto al orden normativo, de lo contrario no tendrían que ?comunicarlo?. 2) Si ?la situación? es contraria al orden normativo entonces estamos ante un hecho antijurídico y ello implica ?flagrancia? y si hay flagrancia y las FFSS no actúan para impedirlo, hacerlo cesar o detener a los responsables de su ejecución, entonces cometen un incumplimiento de los deberes de funcionario público. 3) Si ?la situación? a la que se alude necesita que ?cese? y ello es un ?corte?, se reitera entonces lo antedicho, estamos ante un hecho antijurídico cometido en flagrancia y si la orden es que se establezca ?un espacio de negociación?, ello conlleva darle una orden a las FFSS contrarias a las disposiciones del Código Penal y éstas, las FFSS, pueden ser denunciadas por ?incumplimiento de los deberes de funcionario público?. 4) Se señala, además, que las FFSS o las autoridades competentes (no siendo ello claro en el texto), darán ?aviso a la justicia?, con lo cual se confirma que se está ante un hecho antijurídico, de lo contrario no haría falta avisarle a la justicia que está en curso el mismo y si eso es así entonces, en ese mismo instante, se ?insta la acción penal?, lo cual deriva en que el control de dicha acción recae exclusivamente en la autoridad judicial y ninguna FFSS podrá actuar sin recibir órdenes de esa autoridad, de lo contrario incurren en el delito de ?incumplimiento de los deberes de funcionario público y desacato?. 5) Como al darle aviso a la justicia se instó la acción penal no podrá ningún integrante de las FFSS arrogarse facultades como para ?establecer un espacio de negociación? ya que no hay ley alguna que lo autorice a ello, estando su accionar a partir de allí en obedecer las órdenes que la justicia imparta. Lo contrario es ?incumplimiento de los deberes de funcionario público?. 6) El art. 109 de la Constitución Nacional dice que ?En ningún caso el presidente de la Nación puede ejercer funciones judiciales??, lo que conlleva que si el presidente no puede ejercerlas, tampoco lo pueden hacer quienes de él dependen en forma directa, dejándonos entonces que ?las autoridades competentes? que no sean las judiciales, no pueden hacerlo. 7) El art. 99 inciso 12 de la Constitución Nacional dice que el Presidente de la Nación es el comandante en jefe de todas las Fuerzas Armadas de la Nación y como el art. 109 le impide ejercer funciones judiciales, está más que claro que las Fuerzas Armadas de la Nación no pueden ejercerlas per sé ni por orden derivada del Presidente o ?autoridad competente? que de él dependa que no sea parte del Poder Judicial. 8) El art. 22 de la Constitución Nacional dice que ?? Toda fuerza armada o reunión de personas que se atribuya los derechos del pueblo y peticione a nombre de éste, comete delito de sedición?, con lo cual el ?espacio de negociación para que cese el corte? implica atribuirle a las FFSS los derechos de petición a los que alude dicho artículo y que le están prohibidos en virtud de que si los ejerce comete delito de sedición. Si las FFSS ?negocian? y piden que cese el corte, son sediciosas por atribuirse derechos del pueblo, quien para eso ha ?constituido? los poderes adecuados, en este caso el Poder Judicial. B.- En ese mismo punto I del Capítulo II del referido Anexo del Protocolo de marras, se dice: ?Resuelto positiva o negativamente la negociación, el Jefe del Operativo de Seguridad impartirá la orden a través de altoparlantes, megáfonos o a viva voz, que los manifestantes deben desistir de cortar las vías de circulación de tránsito, deberán retirarse y ubicarse en zona determinada para ejercer sus derechos constitucionales, garantizando siempre la libre circulación. Se advertirá que ante el incumplimiento de dicha instrucción, se encontrarán incursos en el artículo 194 del Código Penal, y en su caso, en las contravenciones previstas en cada jurisdicción. Si los manifestantes no cumplieren con la orden recibida, se les solicitará que depongan el corte bajo apercibimiento de proceder conforme lo establecido para los casos de los delitos cometidos en flagrancia, según lo dispuesto en los Códigos de procedimiento Penal de cada jurisdicción, poniendo en conocimiento del Magistrado competente, y se procederá a intervenir y disolver la manifestación.? 1) Valgan aquí las mismas reflexiones, en lo pertinente y relativas a ?negociación?, ?hechos antijurídicos?, ?fuerzas armadas pidiendo y atribuyéndose derechos del pueblo?, ?flagrancia? junto a ?incumplimiento de los deberes de funcionario público? y ?poner en conocimiento del Magistrado y sin embargo actuar sin orden por él impartida?, ya referenciadas en el punto A que antecede. 2) Me detengo en la expresión ?? los manifestantes deben desistir de cortar las vías de circulación de tránsito?? y ?? que ante el incumplimiento ? se encontrarán incursos en el artículo 194 del Código Penal ?? . El citado art. 194 del Código Penal señala: ?El que, sin crear una situación de peligro común, impidiere, estorbare o entorpeciere el normal funcionamiento de los transportes por tierra, agua o aire o los servicios públicos de comunicación, de provisión de agua, de electricidad o de sustancias energéticas, será reprimido ??. En principio estamos frente a un problema del ?sujeto? ya que en el Protocolo se habla de ?los manifestantes? en tanto que en el Código Penal sólo se indica ?el que ? impidiere ? será reprimido?, por lo que la represión a la que se alude penalmente está destinada a un solo sujeto y no a un grupo de ellos encerrados en la expresión ?los manifestantes? que tiene el Protocolo. 3) Ese problema del ?sujeto? nos traslada entonces en saber discernir si el hecho antijurídico del ?corte? se produce por efecto de la acción de una sola persona o de un conjunto de ellas. Para que se configure el delito previsto en el art. 194 del Código Penal, basta que la acción de una sola persona impida, estorbe o entorpezca el tránsito y ello debe ser debidamente probado, es decir, justificar que esa sola persona, por sí y como resultado de sus actos individuales, impide, estorba o entorpece el tránsito, de lo contrario no comete delito. 4) Este análisis nos lleva a que si la persona aludida, sujeto del delito, está en movimiento y circula por la vía que se dice ?cortada?, no estaría probado entonces que esa circulación individual sea la que impida, estorbe o entorpezca el tránsito, ya que esto sólo lo haría durante el tiempo en que se mantiene en la vía que se señala como ?cortada? y como ese hecho, el de ?transitar?, le está permitido por el art. 14 de la Constitución Nacional, además de ser ?peatón?, lo que le da prioridad de paso por sobre cualquier vehículo y si también ?transita? por la senda peatonal, es decir por el sector que la ley le otorga dicha prioridad y ordena que lo haga, nos encontramos entonces que no está haciendo nada que la ley le prohíba, no pudiéndosele por ende ?privar? de ese derecho en función de lo que dice el art. 19 de la Constitución Nacional. 5) Ahora bien, si la cuestión la analizamos en función de ?los manifestantes? en sentido plural y no individual, no es de aplicación el art. 194 del Código Penal, por cuanto éste señala la acción antijurídica de una sola persona, a no ser que se justifique el hecho deteniendo, procesando y condenando a todos los manifestantes a la vez, por cuanto el conjunto de ellos serían los que impiden, estorban o entorpecen el tránsito. Si se detiene a una persona o a pocas, deberá entonces justificarse legalmente que su accionar es el que impidió, estorbó o entorpeció el tránsito y ello tendrá que hacerse a tenor del análisis de la prueba bajo la sana crítica que deben hacer los Magistrados, quienes es más que evidente que no podrán afirmar sin ruborizarse por ello, que una sola persona en tanto ?transitaba por la senda peatonal? impidió, estorbó o entorpeció el tránsito.
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  7. Repito...piensen cabeza de globos!! alguien hablo por ahí de Lencinas...habla como si Mendoza fuese el mediterraneo...un estupido pueblerino...por qué se festeja el 1 de mayo?...no había sede de la FORA en Mza?... la violencia les guste o no es el motor de la historia, con esto no hago una apología de matanzas ni nada...vean más alto. La violencia de los oprimidos no puede ser igualada a la violencia de los poderosos...como ejemplo...un palestino que tira un cohete no es lo mismo que un avión Israelí bombardeando Gaza y matando niños...ademas que pobres argumentos...Pobre San Martín si tuviera que hacer la Revolución con ustedes...seguiriamos siendo un virreynato...ja ja ja GLOBOLUDOS!!
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  8. dr.s:¿Porqué todo lo construido por el ser humano puede ser "destruido"?No podrá,mejor,ser modificado,mejorado,corregido?Pensamientos extremos como el suyo han dado paso a sangrientas represalias,1era y 2da guerras mundiales,solo por dar unos ejemplos.Lo contrario a su extremo y absolutista pensamiento,se vé reflejado en dos personas Mahatma Ghandi y Nelson Mandela,ya que sus acciones no"destruyeron" sino que modificaron,consensuaron,corrigieron.Su postura ideológica se ve claramente reflejada en su párrafo final,fiel reflejo de la intolerancia y odio para lo cual,copio..........."piensen un poco con esa cabeza de globos"...
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  9. Jcglsl te felicito por tu comentario (aunque hace poco no entendiste uno mío y te ofendiste por una broma sin mala intención). Comparto en cada palabra lo que queda reflejado en él. Y también felicito a dr.s aunque no comparta su opinión. La altura con la que discuten posiciones hace que de gusto leerlos, y me alegro de que se pueda disentir con este nivel y sin agravios, de paso nos sirve para escuchar distintas campañas y aprender. Saludos a los dos.
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  10. para dr.s:_ Los sindicalistas laburan de quilomberos, es su trabajo, "la lucha", igual que los troskystos de juguete del FIT, viven del estado de "lucha permanente" es su metié, su espertiz.- Si tienen tantas ganas de hacer quilombo y tienen tanto temple y tanto hue...o, porque no van y queman la casa de gobierno, háganle el cordón y la quita de derechos a los que segun uds. les cercenan sus derechos o a los que tienen la potestad de solucionarles sus pretendidos problemas.- Porque si vos me cortas la calle a mi, o yo te la corto a vos, no vamos a arreglar ningún problema ni el tuyo ni el mio y cabe la posibilidad, que vos me la cortes de prepo y yo de prepo te saque...entoces ahí si que estamos jodidos.-
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