En el debate sobre laicidad, los tres invitados dan cátedra de convivencia

Ayer presentamos la primera parte de la conversación entre Buenanueva, Puertas y Mare, que antes que una confrontación se mostró como un intercambio de ideas maduro, propio de una sociedad que aprende lentamente a debatir sin agresiones. Leé acá la segunda parte de la charla.

Sergio Buenanueva, obispo auxiliar del Arzobispado de Mendoza; Marcelo Puertas, presidente de la Asociación Civil 20 de Septiembre, y Federico Mare, responsable de los cuadernillos que publica La Hidra de Mil Cabezas, se reunieron convocados por MDZ Online para debatir sobre la laicidad en las escuelas y en otros espacios públicos.

Ayer presentamos la primera parte de esta conversación, que antes que una confrontación se evidencia como un intercambio de ideas maduro, propio de una sociedad que aprende lentamente a debatir sin agresiones, sino desde el convencimiento que la pluralidad de ideas es la base para construir un futuro mejor para todos.

Y ante las manifestaciones de intolerancia surgidas ayer a partir de la publicación de la primera parte de esta conversación, los invitamos a leer la segunda parte, en la que los tres invitados exponen, además de claros y documentados argumentos, elementos que demuestran que la convivencia no es tolerancia, sino respeto por el otro.

La segunda parte

Retomamos el debate en el punto exacto en el que quedó, con Marcelo Puertas exponiendo sus convicciones sobre los términos laicidad y tradición.

Sergio Buenanueva: Se van sumando temas muy importantes. Creo que hay que profundizar el concepto de laicidad, por eso yo señalaba la laicidad en correlación con la libertad religiosa. Personalmente, y dentro de la concepción católica, nosotros no identificamos sin más libertad de conciencia con libertad religiosa, pero bueno, la libertad de conciencia, la libertad religiosa, el derecho a la vida, la libertad misma, forman parte del núcleo duro de los derechos de las personas. Creo que se pueden discutir sensatamente estas cosas, sin identificar sin más libertad religiosa con libertad de conciencia, que considero que forman parte del núcleo de las libertades de las personas. Coincido en que la tradición debe ser discernida, la tradición histórica tiene que ser objeto de un discernimiento racional, porque no todas las tradiciones valen lo mismo, e incluso dentro de una misma tradición puede haber distintos puntos de vista, y en esto me distancio de Marcelo, porque no creo que tradición católica sea sólo sinónimo de opresión, de discriminación, la tradición católica, la presencia de la comunidad católica en Mendoza expresa y tiene realizaciones muy buenas de promoción humana, de respeto a las personas, el problema a veces en un concepto de laicidad que acentúa sólo el momento negativo y que tiene como punto de partida una concepción de la religión como algo nocivo para la persona, para la sociedad. Así se planteó el debate a finales del siglo XIX, pero creo que ahora hay una evolución muy positiva, no sólo de la Iglesia católica, sino también en la comunidad. Italia, como Argentina, tiene una tradición laica muy importante, y en ese sentido quiero aclarar que no coincido con la  tesis del nacionalismo católico que identifica nación con fe católica, no coincido por motivos teológicos, considero que es una herejía, no se puede identificar a una nación con una fe, y coincido también en que el nacionalismo católico ha jugado un rol importante en la configuración social y política de la Argentina, con manifestaciones incluso violentas que no compartimos la mayoría de los católicos, la mayoría de los obispos, y de la que tomamos distancia. Muy distinto es decir la Argentina tiene una identidad católica a decir que la tradición católica ha jugado un rol muy importante en la configuración de muchos valores de nuestro pueblo, y no es extraño entonces que sus símbolos estén presentes muy dinámicamente en la vida social de nuestro país. En el caso de una festividad religiosa, como la del Patrón Santiago, tenga un arraigo que va mucho más allá de la sola festividad religiosa, me parece que el concepto de laicidad más amplio debe hacerse cargo de esto. Juan Pablo II tiene un concepto de laicidad que me parece importante, él dice la laicidad es el espacio abierto en el seno de una comunidad plural donde las tradiciones espirituales y religiosas presentes pueden ofrecer su aporte a la edificación de la sociedad.

Federico Mare: Entiendo las perspectivas desde las cuales vos razonás, pero me parece que tu razonamiento es muy abstracto, planteas una situación ideal que no existe en la realidad. Vos no podés desconocer en los hechos que los católicos son mayoría, y eso los pone en una situación que debería hacerlos muy cuidadosos de lo que hacen. Podemos discutir cuántos de los católicos son practicantes y no sólo nominales, pero son mayoría, y esa circunstancias debiera hacerlos reflexionar mucho para no convertir esa situación en una situación de privilegio o de supremacía, y cuando se exhiben cruces en un aula donde hay chicos que no son católicos se está conculcando el derecho a una educación laica. Hay muchas escuelas donde se exhiben cruces católicas, porque tienen el cuerpo de cristo que los evangélicos no aceptan porque la consideran idolátrica. Y la persona que no es católica lo vive como una imposición, porque una imposición no es sólo a punta de bayoneta, utilizar la prepotencia del número es también una forma de violencia simbólica, y los ateos, los agnósticos y los que no son católicos vivimos esa situación como una imposición, porque aunque no esté la inquisición hay otras maneras más sutiles, más subrepticias de imponer. La presencia de símbolos religiosos en un aula pública es algo impositivo, más sutil, pero no deja de ser imposición, y hay que tener en cuenta que cuando hablamos de pluralismo, el pluralismo también nos contiene a nosotros. Las libertades tienen límites, y entiendo que una directora de una escuela pública sea católica, pero eso no le da derecho a traer la imagen de la Virgen para una festividad.

Marcelo Puertas: Disculpame, pero tiene el derecho. Lo tiene, y eso es lo grave. Desde 1950, la directora puede entronizar una virgen en el Día de la Inmaculada Concepción, porque está regulado por ley. Eso es lo grave. Desde hace sesenta años se está pervirtiendo la ley.

F.M.: Lo último que quería decir era que al pluralismo no lo podemos pensar en abstracto, el catolicismo está en una situación de mucho poder, entonces no podemos palanquear una situación de igualdad ficticia, no podemos decir como algunas directoras plantean, “bueno, no le gusta que haya un crucifijo católico en el aula, entonces garantice usted el pluralismo y traiga el símbolo de su creencia”. ¿Qué hace un ateo en ese caso? ¿Confronta con todos los padres y pone una A de ateísmo en la pared? Es decir, es muy fácil cuando uno está en una situación de privilegio hablar de pluralismo, para los que no estamos en esa situación de privilegio, el pluralismo es mucho más difícil, y por eso lo reclamamos.

S.B.: En eso, Federico, yo coincido en que la situación mayoritaria de los católicos, con todas las precisiones que vos hacés, que son legítimas, nos da una responsabilidad que no siempre sabemos ejercer bien en el espacio público. También de cara a las otras expresiones religiosas, fijate ahora en el debate abierto sobre el código civil el lugar que tiene la Iglesia católica y el lugar que tienen las otras iglesias cristianas o las otras confesiones religiosas. Los católicos tenemos una responsabilidad por ser la mayoría y tener ese poder simbólico fuerte, pero tenemos que ejercer bien esa responsabilidad. ¿Es un privilegio? En cierto modo sí, pero es una situación que viene de nuestra propia historia, es decir, hay factores que han hecho que la mayoría de los argentino, con mayor o menor coherencia, se profesen católicos. Yo no estoy de acuerdo con que un símbolo religioso, en este caso católico, en un espacio público como puede ser un aula o la sala de un hospital, sea por sí mismo una imposición no violenta, o violencia simbólica,  me parece que el ateo o el que no practica la fe católica tiene que hacer el esfuerzo de pensar qué significa la religión en la vida de las personas. A mí no me convence esto de que la presencia de una cruz en un juzgado, por ejemplo, coarte. Me acuerdo de lo que dijo la doctora Argibay, en una posición muy parecida a la tuya, que la presencia de un símbolo religioso coarta su condición de atea militante, o algo así. Realmente no me creo que una mujer como ella, por quien tengo un respeto muy grande, se sienta coartada por la presencia de un símbolo religioso.

Marcelo Puertas, Sergio Buenanueva y Federico Mare.

F.M.: Disculpame, pero ya con sólo pensar eso hay un gesto verticalista y autoritario, porque es el otro el que tiene que decidir, vos no estás dentro de mi conciencia para decidir qué es lo que a mí me vulnera como ateo o no. La diferencia es que no hay una A de ateísmo en las aulas pero sí hay una cruz, entonces, no estamos en una situación de igualdad. No creo que sea correcto que los católicos lleguen a la conclusión de cómo puede vivenciar un no católico esa imposición, eso es algo que decidimos nosotros, es algo que corre por nuestra cuenta, no creo que ustedes tengan que decirnos a nosotros cómo tenemos que vivenciarlo.

M.P.: Y esto también podría decirlo un ortodoxo que vivió en la rusa comunista, que se puede haber sentido perseguido por no poder profesar su fe, es una imposición, esa es la similitud, el hecho de la mayoría, que por lo menos yo considero que no es ilegítima, pero esto no les da derecho en ámbitos públicos, en lo privado, que cada uno haga de su casa un templo, pero los espacios públicos son públicos, y esto es que son de todos, y todos somos individuos por fortuna distintos, y esa distinción se tiene que respetar. Tampoco estoy de acuerdo en que sean espacios ecuménicos en los que estén todos los símbolos religiosos. Esto lo planteamos en un recurso en la Facultad de Derecho cuando un decano muy vinculado a la Iglesia quería armar un espacio ecuménico, y nosotros planteábamos qué pasaba con los alumnos, los egresado y los profesores a los que no hay ninguna religión que los contenga, por qué hacer un espacio representando a un sector nada más, y no estamos criticando los valores religiosos. Pero volviendo a la escuela pública, no olvidemos por favor, y esto desde la Asociación Civil 20 de Septiembre lo enrolamos con igual importancia, que la laicidad no solamente se refiere a lo religioso, porque el tema político partidario también es importante, la escuela no es coto de caza de ningún sector, porque es un espacio de libertad en el que se enseña la ciencia, no posturas de determinados sectores que quieran llevar agua a su molino.

F.M.: Creo que podemos relacionarnos en un espacio en que yo me sienta en igualdad de trato, que es fundamental, y la escuela cuando exhibe símbolos religiosos rompe ese criterio básico, y no estoy hablando de una escuela homogeneizadora, sino de una escuela que respete a las minorías, porque la madurez de una democracia se mide también por el grado de respeto a las minorías. El respeto a las minorías es fundamental,  es un indicador importante, y esa minoría no es tan minoría, porque según la encuesta que ha realizado Fortunato Mallimaci, de Conicet, sobre creencias y actitudes religiosas, el 17,4 por ciento de la población de Cuyo es no católica, y yo supongo que en Mendoza el porcentaje debe ser superior a la media, porque San Juan y San Luis son provincias más tradicionalistas. Supongo que en Mendoza ese porcentaje puede estar en el 20 por ciento. Entonces, ¿qué hacemos con ese 20 por ciento? Lo toleramos en el sentido de que no le tiramos encima la inquisición o realmente lo respetamos en el sentido profundo de la palabra. Creo que no hay que simplemente tolerar, sino respetar en serio, y respetar en serio es cumplir a rajatabla con el principio de laicidad en las escuelas. La escuela pública no es la escuela de la mayoría, sino la de todos.

S.B.: Yo coincido plenamente es esto último que estás diciendo, pero tal vez tenga que aclarar que la preocupación por la presencia de símbolos católicos en la escuela o en otros espacios públicos es una materia opinable. Para mí, no es una cuestión que tenga que resolverse dogmáticamente. Las razones que yo he puesto sobre la mesa son relativas y creo que la conveniencia o no depende del genio de cada pueblo. Hay países de Europa central en donde incluso sus propios estados tienen distintas prácticas. Creo que la realidad nos muestra que esto se puede resolver de muchos modos, pero también en perspectiva hacia delante, porque la sociedad va creciendo en esta pluralidad. Estoy plenamente de acuerdo en que una democracia no se corta sólo por el principio de las mayorías, sino que el respeto a las minorías, en el sentido más amplio que pueda tener, es un rasgo de calidad de la democracia, por eso la presencia de símbolos religiosos no creo que atente contra la libertad de las personas, pero me doy cuenta de que hacia delante las cosas van a modificarse mucho. Yo no sé en cuántas escuelas hay todavía crucifijos en las aulas, porque me he encontrado con muchas escuelas en las que ha habido un proceso de quita, y en la universidad se ha dado de un modo más frontal. Yo he intervenido en estos últimos años con las personas que están en la Pastoral Universitaria, y no me acuerdo en cuál facultad se quitaron los símbolos de un modo bastante violento, y en un paso siguiente se quitaron símbolos de un modo más respetuoso. Y como los católicos también tenemos nuestros grupos un poquito… un poquito bastante violentos, violencia y violencia muchas veces se han alimentado mutuamente.

Alejandro Frias

Opiniones (7)
20 de Julio de 2017|22:04
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20 de Julio de 2017|22:04
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  1. Los ateos atacan a los creyentes. Constantemente tienen expresiones de odio, de intolerancia, de resentimiento. Aunque son minoría se imponen con la prepotencia, con los insultos, las groserías : así son sus manifestaciones, sus expresiones en internet. Así son los gobiernos ateos. Y así son las sociedades ateas.
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  2. Existe en el mundo una "religión sin Dios" que es el ateísmo militante... Alguien sabiamente le llamó "ANTITEISMO". Y es que resulta absurdo que en su intento de difundir el ateísmo, los ateos caigan en el mismo dogmatismo que critican a la religión, e incluso que sostengan su DESCREENCIA en la Fe porque no hay argumentos científicos irrefutables que nieguen a Dios. Eso no quita que yo, como cristiano, reconozca que la libertad de consciencia es un bien de todos los hombres, natural, propio de la raza humana y que el Estado de ninguna manera debe orientarse hacia un pensamiento determinado, más allá de las creencias individuales de quienes ejerzan el poder.
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  3. El sacerdote tranquilo y tolerante, los "librepensadores" fanáticos mal. Raro ¿no?, parece que los militantes no dieron mucha cátedra de convivencia
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  4. ....yo soy cristiano pero no católico y no me molesta que haya un crucifijo en un aula porque vivo mi religiosidad más internamente que externa, ahora mi pregunta es ¿ por qué el ateo es intolerante? si hoy le sacan el crucifijo a un aula ¿no será una agresión a los que lo respetan? Creo que hay que definir también la palabra libertad y el respeto mutuo para que cada uno piense como quiera.
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  5. El Disenso es sentir diferente. El dialogo es como la utopia a decir de Galeano, sirve para seguir caminando.
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  6. Doy clases en una escuela de Lavalle. Había una cruz en la pared de la biblioteca. De repente desapareció la cruz y en su lugar, una amplia bandera multicolor. ¿Qué hice? Puse la cruz junto a la bandera multicolor. Pueden convivir las dos. Compartir y no competir. Muy bueno el debate.
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  7. llegamos a la conclusion que con tanto pluralismo... erradicamos los valores y convicciones que deben construir una sociedad
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