El diálogo entre el obispo y dos ateos sobre la laicidad del Estado

MDZ reunió al obispo auxiliar de Mendoza, monseñor Sergio Buenanueva con Marcelo Puertas y Federico Mare quienes, desde sus respectivos ámbitos, impulsan la separación entre Estado e Iglesia. Primera parte de una conversación rica en contenidos.

La presentación del proyecto de ley de educación provincial encendió una luz de alarma sobre la laicidad en las escuelas, pues el texto puesto a consideración de los legisladores no incluía este precepto, tan antiguo como el nacimiento del país.

Por eso, algunas organizaciones elevaron sus voces. Entre ellas, la Agrupación Civil 20 de Septiembre, que presentó un pedido para que la laicidad se incluyera en el proyecto, y el colectivo La Hidra de Mil Cabezas, que lanzó el cuadernillo Escuela pública, escuela laica, en el que reconocidos pensadores analizaban el tema.

MDZ Online decidió profundizar sobre esto y reunió a Marcelo Puertas, presidente de la 20 de Septiembre; Federico Mare, responsable de los cuadernillos que publica La Hidra, y Sergio Buenanueva, obispo auxiliar del Arzobispado de Mendoza.

En una mesa de debate serio y respetuoso, los tres intercambiaron opiniones sobre la laicidad, y acá presentamos la primera parte de una charla en la que primó la cordialidad entre las distintas posturas y un respeto que podría trasladarse a otros ámbitos de discusión.

Definición de concepto

En el café Devas, del Sheraton, Puertas, Mare y Buenanueva mantuvieron un intercambio maduro y respetuoso sobre la laicidad, un debate que debería incluirse en la elaboración de una ley educativa y que por motivos desconocidos no ha sido así.

Monseñor Buenanueva.

A la hora de convocarlos, MDZ Online les explicó que el disparador para realizar el encuentro era el proyecto presentado en la Legislatura y el debate propiciado por el pedido de la 20 de Septiembre y el cuadernillo presentado por La Hidra, y sobre este último comenzó refiriéndose el obispo auxiliar.

Sergio Buenanueva: No conozco cómo está planteada la cuestión en el escrito de Federico, pero yo creo que el principio de laicidad, tanto en lo que se refiere al Estado como análogamente a la escuela y a la universidad, es aceptado, no sólo porque está mandado por la ley, sino también porque la Iglesia ha hecho un proceso para incorporar el principio de laicidad para interpretarlo desde la propia doctrina católica. Pero no conozco exactamente cómo lo plantearon al tema de la laicidad en la escuela.

Federico Mare: Cuando nosotros hablamos de que es necesario que se respete la laicidad en las escuelas públicas lo hacemos desde nuestra preocupación por la democracia, porque no puede haber una sociedad realmente democrática si no hay respeto a la laicidad, porque hablar de respeto a la laicidad es hablar de respeto a las minorías. ¿Y cuáles son las formas en que se transgrede la laicidad en las escuelas? Hablando siempre de escuelas públicas, se entiende. Hay varias maneras, una de ellas es la exhibición de crucifijos específicamente católicos, con el cuerpo de Jesús en muchísimas aulas y escuelas, la exhibición también de la imagen de la Virgen y de santos en patios de las escuelas, en muchas escuelas y jardines maternales se les hace rezar a los niños en acción de gracia cuando se les da la copa de leche, otra situación común es la visita de curas párrocos cuando llega el momento de lanzar los cursos de catequesis, que se interrumpe el dictado de clases sin hacer consulta a los padres y se permite que los curas párrocos hagan proselitismo, porque invitan a que los chicos vayan a catequesis, y también está, por supuesto, la muy controvertida celebración del apóstol Santiago y la de la Virgen del Carmen de Cuyo.

Marcelo Puertas.

Marcelo Puertas: Nosotros adherimos in totum a lo que plantea Federico y, es más, consideramos que si bien la laicidad está reconocida legalmente, está pervertida. Esto comienza en el año 50 con el gobierno peronista, corroborado con el gobierno militar del 80, cuando enmarcan como protectora de la educación primaria a la Virgen. Nosotros estamos convencidos de que esto es básicamente inconstitucional, por eso hemos tenido reuniones con la bicameral que está tratando la ley de educación en la Cámara de Diputados para que se inserte expresamente el concepto de laicidad, para después plantear la inconstitucionalidad de esta protección de la Virgen a la educación primaria y la existencia de íconos de cualquier religión, porque aparte de lo que dijo Federico, no solamente van curas párrocos, van pastores de las iglesias evangélicas en horario de clase, y esto es muy distinto a que hagan oficios religiosos en los colegios, por ejemplo en los que son de frontera cuando no hay clase, porque generalmente son los únicos edificios públicos qua hay en kilómetros a la redonda. Pensamos que enmarcar con la protección de la Virgen, el poner estatutariamente dentro del cronograma educacional festividades religiosas, está violando flagrantemente el principio de laicidad preceptuado en la legislación constitucional de la provincia y posiblemente, según a lo que se han comprometido los legisladores, en la futura ley de educación. Entonces, si bien está preceptuado legalmente, está pervertido de hace 60 años a esta parte.

S.B.: Me parece legítimo y muy bueno este debate, pero me parece que tal vez habría que acordar un poco el significado de los términos, porque detrás de una misma palabra podemos entender cosas distintas. Yo les decía antes que la Iglesia ha hecho un proceso para incorporar el concepto de laicidad, y lo entendemos como la expresión de otro concepto fundamental sobre el que nos parece que también hay que reflexionar, que es el de la libertad religiosa, lo que implica la libertad religiosa a nivel individual  y colectivo. En la escuela, algunas prácticas, como la exhibición de símbolos religiosos o que el calendario escolar o provincial contemple festividades religiosas, refleja valores históricos y culturales. Obviamente, son símbolos y festividades religiosos, y eso no se puede negar, pero detrás de estos símbolos, que generalmente son la cruz, la Virgen, el patrón Santiago, que creo que son los más usados, son símbolos religiosos pero tienen una carga histórica y cultural que es patrimonio de la sociedad en la que vivimos. La escuela, por supuesto, es un lugar de integración, y hoy también es un lugar de pluralidad, y de pluralidad también religiosa. Cuando se sancionó la Constitución provincial o cuando se sancionó la ley 1.420, la uniformidad religiosa argentina era mayor, y hoy hay mayor pluralidad. La pluralidad religiosa debe reflejarse en la escuela, por eso creo que si laicidad significa sólo ponerle un límite a las religiones, es un concepto que acentúa el aspecto negativo. Creo que la evolución en estas últimas décadas, por ejemplo, con lo que ha ocurrido en Francia, donde se sanciona a principio de siglo una ley que separa a la Iglesia del Estado fuertemente, la evolución siguiente a nuestros días, por tomar el ejemplo del país en que la laicidad es más fuerte, muestra que la conviencia entre las personas y entre las distintas religiones tiene formas positivas, y creo que eso hay que aprovecharlo. Yo personalmente muchas veces he visitado escuelas como sacerdote, como obispo, y en algunas se han dado situaciones en las que creo que no se ha respetado la libertad de las personas, la conciencia de los chicos o la filiación religiosa, pero últimamente se han dado pasos interesantes. Hace poco hice una visita pastoral a una parroquia en la que concertaron una visita a un colegio de gestión estatal con la consigna explícita de que sólo los chicos católicos pudieran tener en la escuela un encuentro con el obispo. Me parece que son formas muy apropiadas a la convivencia democrática en la que lo religioso está presente pero siguiendo las reglas de la convivencia en una sociedad plural. Por eso me parece que la presencia de símbolos religiosos y de algunas festividades responde a un camino histórico que no se puede negar, y creo que hay que buscar las formas de presencia de lo religioso, que es un factor humano muy importante, que respete la pluralidad propia de nuestra sociedad, que va a ser una pluralidad cada vez más creciente, y el gran desafío es cómo convivimos personas que tenemos miradas distintas sobre la vida.

- ¿Esta descarga histórica no se contradice con un momento social e histórico en el que las pluralidades invitan a reducir estas simbologías al  menos dentro de los organismos?

S.B.: Obviamente un símbolo religioso y mucho menos una convicción no se pueden imponer. La laicidad significa que el Estado renuncia a imponer una religión y a utilizar el brazo del poder estatal para imponer sus propias convicciones religiosas. La religión cristiana como la entendemos sólo se puede abrazar libremente, con una postura de consciencia y de libertad. Creo que el desafío de la pluralidad es comprender la riqueza de nuestra diversidad, incluso religiosa. Y en la evolución de un concepto más positivo de laicidad, creo que la escuela es un ámbito privilegiado para que los chicos comprendan, respeten y valoren la vivencia distinta que tenemos también en materia religiosa. Pluralidad quiere decir convivencia de personas que pensamos distinto, y eso no es una carga que tenemos que soportar porque anhelamos una sociedad uniforme en la que todos seamos iguales. No, a la pluralidad la veo como muy positiva, y uno de los desafíos que tenemos es el respeto de los que somos distintos en el reconocimiento de la historia real que ha tenido nuestro pueblo, y ahí surgen los valores religiosos. Obviamente vinculados a una específica tradición religiosa, que es la católica, estamos en Argentina y en Mendoza, si estuviéramos discutiendo esto en Suecia estaríamos hablando de la tradición luterana, por ejemplo, pero los valores religiosos forman parte de las culturas de los pueblos, incluso de las personas que no tienen convicciones religiosas, porque son indiferentes o porque tienen una postura contraria a la religión, y todos debemos hacer el esfuerzo de comprender la sociedad en la que vivimos.

Federico Mare.

F.M.: La exposición de Sergio me deja muchos puntos de disenso. Uno de ellos que me parece cuestionable es la centralidad que él le otorga a la idea de libertad religiosa, porque la libertad religiosa es una forma de libertad que está dentro de otra libertad que es mayor, que es la libertad de conciencia, porque no todos tenemos religión. Es cierto, hay personas que pueden ser de otras religiones, musulmanes, judíos, pero hay quienes son agnósticos o ateos, yo soy ateo, entonces, cuando se habla de libertad religiosa yo ya quedo fuera. El otro punto es el argumento histórico que menciona Sergio, que es muy cuestionable, porque con el argumento histórico me hace acordar a Edmund Burke, el filósofo inglés que cuestionó tanto la Revolución Francesa y que dijo que desde la historia se puede justificar todo. En EEUU el racismo tiene ondas y profusas raíces en la cultura de ese país, el machismo también en muchas culturas es milenario, el antisemitismo en Europa Central no surgió de golpe, tenía raíces que se remontaban a la edad media, es decir, si uno cae en ese reduccionismo histórico, en esa posición tan historicista, cualquier práctica se hace justificable, entonces hay que tener mucho cuidado cuando usamos el argumento histórico, además, en el caso de Argentina, es cuestionable utilizar el argumento de la tradición católica, en el sentido de que Argentina, a diferencia de otros países de América latina, como puede ser Perú, es un país con una tradición liberal muy fuerte. No nos olvidemos de que Argentina nace de la Revolución de Mayo, que es una revolución de fuerte inspiración en la Revolución Francesa, en la Modernidad. Argentina participa plenamente de la modernidad, por lo que me hace ruido pensar que el catolicismo tiene una suerte de monopolio sobre la tradición argentina. Las tradiciones también son diversas. Vos hablabas, Sergio, de la diversidad. Hay diversidad de creencias hoy, pero también hay diversidad de tradiciones, y el liberalismo es una tradición muy fuerte en nuestro país, no en vano nuestra escuela es la sarmientina, más allá de las contradicciones que tenga Sarmiento y de las críticas que le querramos hacer. La escuela pública en Argentina es una escuela con una fuerte impronta sarmientina, y ahí tenemos la laicidad de nuevo. La escuela pública argentina nació de la mano de la laicidad, y así podría mencionar las reformas de Rivadavia y muchas experiencias más. En Mendoza, por ejemplo, la labor reformadora de Florencia Fossati con el movimiento de la escuela nueva. Entonces, también tenemos nuestras tradiciones vernáculas.

M.P.: A los efectos de no redundar, me voy a centrar en dos términos, en el de laicidad, que no coincido con Sergio, y en lo de tradición. Con respecto a la laicidad, creo que es más profundo, no solamente que el Estado no imponga una religión determinada, sino la separación entre escuela y Estado, y en relación en la escuela pública, consideramos que en no tiene que haber ningún tipo de símbolo religioso, y esto no significa que no tiene que haber ideologías en las escuelas. Discutamos doctrinas pedagógicas, qué se da en las escuelas, discutamos por qué están tan poco valorados los valores en las escuelas, valga la redundancia, pero pongámoslo dentro de las currículas, porque tenemos que poner un paraguas en las escuelas contra toda ideología de parte, para que no pase lo de La Cámpora o que cualquier agrupación política vaya a bajar línea, porque en eso la laicidad se caracteriza por la asepsia respecto de los partidos, porque partido significa parte, ya sea religiosa, política o de cualquier tipo de extracción. Por eso la laicidad es un concepto más amplio. Por ello, como consecuencia lógica, no tiene que haber ni simbología religiosa ni partidaria ni de ninguna organización social, y en ese marco, claramente, no puede haber símbolos religiosos ni tampoco estar vinculada a la protección de una figura religiosa, como la Inmaculada Concepción, o tener en el cronograma festejos religiosos. Y respecto del término tradición, es cierto que es una tradición, pero no por el hecho de ser una tradición significa que esté bien, porque ha significado una tradición de discriminación, ha significado una tradición de opresión respecto de lo que opinan distinto. Es una tradición pero de opresión y discriminación, así como lo hemos dicho con lo del Himno a Mendoza, que estamos siguiendo la vía recursiva porque no nos contiene. La escuela pública no tiene que verse influida por ninguna partidocracia ni por ninguna opinión subjetiva que represente una parte, y eso incluye, repito, porque es necesario dejarlo en claro, las religiones ni los partidos políticos o cualquier otra ideología que represente a un sector determinado. Entonces, tenemos que ponernos de acuerdo en qué significa laicidad, y el otro punto es que reconozco la tradición, pero la considero una tradición de exclusión y opresión.

Alejandro Frias

Opiniones (10)
20 de Julio de 2017|22:04
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20 de Julio de 2017|22:04
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  1. La discusión se ha tornado irrelevante. Las escuelas no son más los centros del saber. No ocupan más el lugar que tenían. ¿O no escuchan a los niños y jóvenes? No contienen más. Sólo son un lugar donde se imparten "algunos" (muy poquitos) conocimientos. La verdadera educación hoy es vivencial, cognositiva, personal, subjetiva, transversal y autodidacta. Ir a la escuela ha pasado a ser un simple requisito burocrático. Ahí ya no pueden obtenerse los conocimientos necesarios para la vida. Quien deje librados a sus hijos sólo a lo que la escuela les da, está equivocado. Hoy en día los niños, jóvenes y adultos deben educarse en forma autodidacta, vivencialmente y constantemente. La escuela ya no tiene influencia sobre la mente de nadie. Al menos de nadie evolucionado. ¿Les cuesta ver la realidad no es verdad? Los cambios han sido tan grandes que no se han dado cuenta. Pero ya no influye en ninguna persona el paso por la escuela. Si realmente se quiere "insertar" en el mundo real debe "aprender" por su cuenta. ¿A quién le importa ya si hay o no un crucifijo o si se festeja o no un patrono? A los poco evolucionados, a los retrógrados. A los que se han quedado en el pasado. A los que no tienen ni la más remota idea de dónde está el mundo parado hoy en día. Las religiones son sólo una forma de "mirada" o de "puesta" ante la vida, pero se han quedado sin la influencia que tuvieron. Hoy Dios ya no importa porque "todos" saben que él no salva a nadie, no trabaja por nadie, no estudia por nadie y no hace nada por nadie. Es la tabla de salvación de los perdedores y muy poco más. Una simple excusa de los perezosos mentales.
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  2. Ya pocos quieren trabajar en una escuela sobre todo publica y no creo q sea por algun simbolo religioso los verdaderos problemas son otros Chantas vende humo
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  3. El principio es: ¿Crees que Jesús es Dios? De ahí partimos. Los constitucionalistas creían que Si. Invocando la protección de" Dios-Jesús" fuente de toda razón y Justicia. Los símbolos religiosos históricos se refieren a eso. El debate se debe dar probando si Jesús es Dios o no. Por ahora se debe desmentir a los constitucionalistas demostrando que Jesús no es Dios, o demostrando que Dios no existe. Quien tenga razón ganara. Mientras tanto para la Ley si es Dios, no innovar sin pruebas.
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  4. En estos casos ocurre algo que no ven los que reclaman. ¿Quien tiene la razon? ¿El que defiende su creencia o el que es intolerante?. Ultimamente veo con asiduidad que la gente se ha puesto intolerante, sobre todo cuando tocan estos temas religiosos o politicos, y lejos de buscar el dialogo y la comprension, logran que el debate se haga cada vez mas agresivo. La laicidad en las escuelas deberia ser obligatorio, cada uno escoje lo que quiere o siente, es verdad, pero como hacemos si hay intolerancia y cada uno quiere que se instale su pensamiento? QUe dificil es ponerse de acuerdo en estos dias ¿no?
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  5. Parece mentira que F. Mare, que tanto se vanagloria de ser libre pensador, siga afirmando que la Argentina nace de la Revolución de Mayo con inspiración en la Revolución Francesa, siguiendo una corriente historiográfica ya superada por nueva documentación. Pregunto: ¿O no has leído los últimos estudios históricos o tu ideología prima tanto en tu mente que no tenés ningún reparo en violar hasta misma honestidad histórica. Ah%u2026 no me vengas que te lo enseñaron los profesores retrógrados de Historia de Filosofía y Letras.
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  6. Parece mentira que F. Mare, que tanto se vanagloria de ser libre pensador, siga afirmando que la Argentina nace de la Revolución de Mayo con inspiración en la Revolución Francesa, siguiendo una corriente historiográfica ya superada por nueva documentación. Pregunto: ¿O no has leído los últimos estudios históricos o tu ideología prima tanto en tu mente que no tenés ningún reparo en violar hasta misma honestidad histórica. Ah%u2026 no me vengas que te lo enseñaron los profesores retrógrados de Historia de Filosofía y Letras.
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  7. El tema no merece ni siquiera el debate porque la verdad es obvia y se demuestra por sí sola: Si pretendemos un ser humano verdaderamente libre deberíamos entonces entender que el Estado no puede inferir de ningún modo en la LIBERTAD DE CONSCIENCIA DEL INDIVIDUO. Ni siquiera deberíamos hablar de laicicidad en las escuelas porque debería descartarse cualquier otra posibilidad si queremos un individuo ejerciendo plena su libertad. Perdemos la libertad, o parte de ella si es posible perderla en parte, cuando debe ser el Estado el que nos dice que podemos hacer lo que esencialmente podemos hacer por el simple hecho de ser hombres. Yo soy cristiano y el verdadero mensaje cristiano se asienta en la plena libertad, plena, insisto y responsable. Y la consciencia no tiene otro camino que el de la plena libertad; si no es anulada. Incluso el simple término "libertad religiosa" ya implica una intromisión a la libertad de consciencia. Sería absurdo un debate sobre el derecho a respirar... Si no respiráramos moriríamos. De la misma manera me sucede con la libertad de consciencia. Vivir sin esa libertad sería morir a la esencia más básica de mi propia humanidad. Por otra parte también es absurdo pretender debatir con aquellos que en la búsqueda de privilegios han anulado esa libertad y para colmo en el mismo nombre del Cristianismo. Pero debemos reconocer que la historia del hombre sobre la tierra ha girado sobre la lucha por este derecho natural y por ende inalienable; así que esto no es nuevo: siempre ha habido grupos de poder que incluso poniendo a la libertad como bandera, terminan, a sabiendas por cierto, anulando la libertad de los otros. Estos dos jóvenes ateos ni siquieran deberían sentarse a dialogar sobre el tema con el digno, sin dudas, sacerdote. Y si el sacerdote es coherente con el principio cristiano de la libertad debería reconocer que de ninguna manera es un referente sobre el tema y que no hay manera de esconder lo que resulta obvio. Si alguien tiene que autorizarme a ser libre, entonces esa libertad no es genuina.
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  8. Marcelo es un profesional , buen tipo , pero tiene una inválida visión que la valida la más asérrimas de las intolerancias . Es más su confeso culto del ateísmo lo ha hecho caer en la misma bolsa de la santa inquisión.Su aplauso permanente del ateísmo y su superlativo asco por la religión católica es un contrasentido de la libertar de pensamiento y tolerancia que pregona y/o solicita.El pensamiento en blanco y negro en el 2012 está condenado al fracaso. El simbolismo debe ser respetado , la cultura de los pueblos y sus tradiciones sino marcelito serás un "pequeño" Hernan Cortez en Mendoza. T.F.A
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  9. Escucha, silencio. Entre las palabras tenemos, la escucha atenta, y sobre todo el silencio. Para empezar un dialogo, tiene que haber una propuestra sobre un problema...en este caso la laicididad. Celebro la propuesta de mdz sobre la invitación al dialogo, y espero ansioso la continuidad de la nota
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  10. El sacerdote (que responde a creencias) tolerante y razonable, los ateos (supuestamente libres de cualquier creencia) absolutamente fanáticos a la hora de exponer su postura. Raro ¿No?
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