“Ídolos”, una entrevista al sociólogo Mario Franco

Entrevista al sociólogo Mario Franco elaborada para la Secretaría de Extensión Universitaria de la UNCuyo, bajo la conducción de Miriam Arancibia y la dirección general de Justo Pedro Franco, para Aconcagua Televisión, año 1991. Desgrabación realizada por la doctora en Sociología Celia Duek, profesora titular de la cátedra Teoría Sociológica contemporánea.

Periodista: ¿Todos los ídolos son populares?

Mario: ¿Qué es un ídolo? En general se piensa que el ídolo y la idolatría, digamos, pertenecen sobre todo a las capas populares y no a las capas cultas. Yo no lo veo así y muchos autores tampoco. A mí me parece que el ídolo es una serie de identificaciones que se encarnan en una persona. O sea, deseos que uno no puede realizar. La gente a veces no puede completar todas las aspiraciones sociales, políticas, que desea, y por lo tanto lo extrapola, para decirlo en una palabra más simple, lo proyecta en otra persona. Esa persona funciona en ese nivel como ídolo.

P: En este caso sería, si alguien quiso ser un buen jugador de fútbol o un jugador de fútbol exitoso, que por ahí no es lo mismo, y le gusta Maradona, por ejemplo, o la fama por sí misma, Palito Ortega...

M: También... Ahí has nombrado dos ídolos que para mí tienen características diferentes. La diferencia que habría entre un Palito Ortega y un Maradona es que uno podría llegar a ser un ídolo de masas y otro un ídolo popular, caracterizaciones que ya las vamos a hacer más adelante, pero me gustaría antes terminar el tema de los ídolos, en cuanto a su definición. Estas identificaciones masivas de mucha gente con uno, identifica a toda esa gente con él y los une a todos ellos. En general, cuando une a través de un ídolo, por ej., extranjero, o a través de un ídolo de masas del tipo por ej. de Marilyn Monroe o de Elvis Presley, o de Kim Basinger, o de cualquiera de los ídolos actuales o viejos de Hollywood, en general se une toda esa gente en torno de una serie de identificaciones que son nacionales, o sea, que no pertenecen a nuestro propio arraigo y en general producen un efecto de sometimiento, por lo menos cultural, a aquellas formas de las cuales los ídolos son originarios. En el caso de las identificaciones con los ídolos de Hollywood, es con todo el mundo del confort americano, a la que de alguna manera la gente aspira, pero no lo puede resolver, y al resolverlo en ese plano, en el plano de la idolatría imaginaria, “soluciona” el problema y no cambia la realidad. Es decir que en ese caso ese tipo de ídolo tendría una función conservadora.

P: Y además una función de transculturización, porque se trata de identificarse con otra cultura, que no tiene nada que ver con la propia.

M: Claro, y en general otra cultura que tiene una economía mayor que la nuestra, mayor cantidad de armas y un dominio que cualquiera puede observar, viendo por ejemplo, el caso de Irak. Las grandes potencias tienen un poder no sólo disuasor, no sólo de ídolos culturales, sino también llegado el caso, cuando algunos pueblos no se someten a esta proyección idolátrica, bueno, actúan otros elementos disuasores como tanques, camiones, armas.

P: Disuasores entre comillas...

M: Sí, sí, “disuasores” porque también actúan en forma violenta. Bueno, decimos entonces que el ídolo es una encarnación de elementos que tiene ya la gente y que lo deposita en otro lugar. Ahora, ese terreno, que es el terreno de los mensajes ideológicos, de los mensajes culturales, el terreno de los bienes inmateriales, de la violencia simbólica (se llama de muchas maneras), todo este terreno, es muy difícil de observar, porque por ahí es hasta intangible. Un árbol se ve, se ve la tierra, y se ve un vegetal, y se ve un hombre, y se ve la carne, pero no se ve, por ejemplo, cómo se produce el fenómeno Marilyn Monroe o cómo se produce el fenómeno Gardel. Bueno, eso es muy difícil para todos tratarlo. Nosotros en la cátedra hacemos algunas investigaciones sobre todo lo que se llama “sociología de la cultura”. ¿Qué diferencia hay con la psicología o la antropología? Que nosotros estudiamos este fenómeno no desde el punto de vista del individuo que se proyecta con el ídolo, sino desde el punto de vista de aquellas instituciones o estructuras que hacen que el ídolo sea posible. Depende de qué estructuras sea originario el ídolo para que tenga una característica.

P: Hasta ahora has hablado de ídolos que tienen que ver más que nada con el espectáculo o con el deporte, pero también hay ídolos que tienen que ver más que nada con la política.

M: Claro, claro. Por ejemplo un ídolo, o como dicen ahora, una ídola como Eva Perón, fue una condensadora de deseos populares absoluta y de muchísima influencia en nuestra cultura. Bueno, en mi criterio, fue un ídolo de los que yo llamo populares y por lo tanto positivos. Vamos a ver también por qué es positivo el ídolo popular y no es positivo el ídolo de masas, que es por lo general un ídolo que nace de los aparatos de televisión, del gran cine, de la gran prensa. En cambio el ídolo popular nace de espacios también populares, como Eva Perón. Eva Perón surge de una clase social específica, surge de espacios de trabajo social determinados, surge del trabajo barrial, del trabajo sindical, es decir, espacios o instituciones o aparatos que están muy comprometidos con la participación popular, por lo tanto producen también un ídolo que tiene características ya no, como lo hemos llamado, “de masas” sino “de abajo hacia arriba”, y a eso lo hemos llamado popular. Eva Perón, al identificar a toda esa gente con ella, hizo también que toda esa gente se uniera con una idea de justicia social.

P: Se pusiera la misma camiseta...

M: Exactamente, y actuara a favor de esa justicia social con un ídolo que era conveniente a su cultura, y por lo tanto pudiera hacer. Es decir, que tuvo influencia el ídolo popular en el cambio social también.

P: ¿Esto quiere decir entonces que la idolatría popular puede conllevar una transformación?

M: Exactamente. Por ejemplo, el caso más conocido por nosotros, desconocido y conocido a la vez, es el tango. El tango es una expresión cultural que se encarna, también idolátricamente, en algunas figuras. El caso típico es Gardel, para qué vamos a nombrar otro. Pero el tango produce identificaciones que no son las mismas identificaciones que se producen en el centro de la ciudad. O sea, se producen identificaciones con el arrabal. Gardel es un representante del arrabal. Ahora, en un país como el nuestro, en el arrabal es donde se unen los criollos, que vienen del interior del país, con los inmigrantes, que vienen de fuera del país, y se unen en una franja que ecológicamente bordea a la gran metrópoli, que en general es extranjera: los patronos y los obreros de la gran ciudad son extranjeros. Esa gran masa de población no se une a la cultura dominante del centro sino que fabrica su propia cultura que proviene de la raíz latinoamericana y en el fondo hispánica, contra la raíz europea francesa e inglesa del centro de la ciudad de Buenos Aires. Entonces produce una cultura distinta, y una cultura que origina en toda la gente, uniéndose en ciertos ídolos como Gardel, también identificaciones distintas. Entonces, crea una nosotros distinto al nosotros metropolitano. Ese nosotros distinto va a sostener, en mi criterio, políticamente a Yrigoyen, y políticamente a Perón después. Es decir, es necesaria una cultura previa para que luego un discurso político transformador, como fue del discurso de Perón en el 45, pueda arraigarse, encarnarse y funcionar. Es necesario antes tener una masa culturalizada en un nosotros distinto al nosotros dominante.

P: Se me ocurre que hay un enfrentamiento entre un nosotros y otro nosotros. El mayoritario generalmente es el que pierde, ¿por qué?

M: No, en este caso el peronismo fue, como el yrigoyenismo lo fue en su época, un movimiento transformador, un movimiento que extrajo del centro metropolitano la renta agraria y la puso al servicio del desarrollo industrial. Unió dos clases: a la burguesía nacional con la clase obrera nacional. Esas dos clases se opusieron, digamos, a ciertos sectores que estaban hegemonizados por la oligarquía, que no todos eran oligárquicos, había también izquierda, derecha, etc., pero para hacer una línea tajante... Esos sectores mayoritarios, culturalizados por el tango entre otras cosas, y por el fútbol diría yo, se presentan con un nosotros distinto y pueden recuperar el lenguaje de Perón, que es el lenguaje de ellos mismos, no es que Perón... Si alguno quisiera un ejemplo que lea el discurso del 17 de octubre de Perón en la plaza, cuando les dice que esto es un partido de fútbol, y no sólo un partido de fútbol, sino un partido por el campeonato, y están los que estamos por la justicia social y están los que están en contra de la justicia social. Por primera vez un dirigente político habla con lenguaje popular, un dirigente político con rango presidenciable, digamos, habla con lenguaje popular y consigue una serie de identificaciones que luego se van a plasmar en 70.000 obras públicas en 10 años, entre otras cosas, en la realización de muchísimas reivindicaciones sociales, hasta llegar, para que se dé una idea la audiencia, a que el asalariado cobrara el 50% de la renta total del país y el otro 50 era para el capital, cuando hoy estamos en un 20, y un 80% para el capital.

P: Claro, esto no es propaganda. Estamos hablando de la incidencia que tiene la transformación en la consecución de un ídolo popular, por eso estábamos hablando de los ídolos políticos. Pero también están los ídolos de masas –habías mencionado. ¿Esos son generados artificialmente, decías?

M: Para terminar con lo de los ídolos políticos, una sola cosita. Porque hemos nombrado a Perón porque es el que más se conoce, pero también podemos nombrar al Mahatma Gandhi, podemos nombrar a Walesa, por ejemplo, que basándose en creencias populares religiosas, enfrentan a poderes impresionantes como el poder soviético, Walesa, o el poder inglés, el Mahatma Gandhi, o sea que no es sólo el caso de Perón. Perón es un ejemplo entre tantos otros, para no sesgar demasiado, pero también podemos hablar de Walesa, que toma toda la simbología religiosa, se establece como un líder político que está amparado por esa simbología religiosa, sobre todo la de la virgen, y enfrenta al poder soviético.

P: ¿Kennedy fue un ídolo popular?

M: Bueno, funcionó en lo que se llama ahora “primer mundo” como ídolo popular e incluso en ciertas capas de las poblaciones nuestras también. Pero para mí Kennedy funciona exactamente como el caso, esta vez político, de Marilyn Monroe, es decir, es un personaje creado por los aparatos de la edición norteamericana, por la gran prensa norteamericana, luego por la televisión y el cine. Kennedy, y la familia Kennedy, es originado desde lo que llamaríamos “de arriba hacia abajo”, o sea que ya en los países dominantes no creo que exista la posibilidad de estas culturas populares, por la influencia de los medios de masas.

P: Habíamos hablado de ídolos populares, pero estaban también los ídolos de masas y los ídolos de élite, ¿cómo los podríamos definir?

M: Sí. Este campo de los bienes culturales, de los bienes imaginarios, podríamos llamarles, que es donde hemos mencionado que la proyección de los deseos de la gente se ubica, no es uniforme, está atravesado por conflictos, conflictos que son los mismos conflictos que atraviesan a las propias sociedades. Entonces se podría caracterizar a los ídolos como ídolos de masas, ídolos de élite e ídolos populares. ¿Cómo podemos diferenciar cada uno? Bueno, el ídolo de masas lo caracterizamos porque su nacimiento, su emergencia, es desde los aparatos de masas, o sea, desde los medios de comunicación de masas, desde el gran cine, la gran prensa, la televisión, etc.

P: ¿No son un invento?

M: No, no son un invento. Son directamente la transposición en los aparatos de ciertos fenómenos populares, que transpuestos en los aparatos y devueltos al público los deforman un poco, deforman esos deseos populares en los deseos que esos sectores y esos medios producen como efecto en la conciencia de la gente, que le devuelven a sí mismo un deseo que no es el real. Por ejemplo, la gente quiere libertad sexual, y se le devuelve Marilyn Monroe. No es la imagen de la libertad sexual, digamos, Marilyn Monroe, pero sí es un objeto deformado a conveniencia del propio medio. Luego está el ídolo popular, que es aquel que surge, nace, se desarrolla y crece a través de los espacios culturales populares, como por ejemplo los barrios, los clubes, el abasto (Gardel, por ejemplo), el fútbol (Maradona, por ejemplo). El desarrollo de ellos a través de esos espacios populares lo lleva después a culminar en los medios de masas, pero ya han surgido de otro lado y expresan otra cosa, entonces encarnan otras ideas, otros deseos, es decir, la deformación no es la misma que la de masas. Se le devuelve un rostro más parecido al de la gente. Y luego está el ídolo de élite, al que también se le adjudican capacidades y creaciones. Este es el ídolo menos reconocido como tal por los intelectuales. Son los ídolos producidos por la escuela, no sólo en la primaria, donde aparece ya el Quijote de la Mancha, sino en la secundaria, que es donde aparecen los ídolos literarios y aparece Shakespeare, y aparece Borges supongamos, y en la Universidad también. Entonces, esos ídolos se realizan y emergen del aparato escolar y del aparato de la edición, o sea los libros, etc., a los que sólo tienen acceso ciertos y reducidos sectores de la población, por eso los hemos llamado ídolos de élite.

P: Pero también utilizan los medios de comunicación para estos ídolos, como Borges, por ejemplo.

M: En la misma forma que el ídolo popular es capturado por los medios de comunicación de masas, el ídolo de élite también, pero en realidad el ídolo de élite, que puede ser de izquierda o de derecha (por ejemplo Gabriel García Márquez, ¿cuántos en América Latina leen a Gabriel García Márquez?, ¿y cuántos en Europa?, ¿cuántos leen a Borges? No es porque esto lo determine, el consumo, sino simplemente que hay muy poca población latinoamericana que lee a estos autores, por desconocimiento, porque se necesita una escolarización por lo menos secundaria para poder llegar a acceder a ese lenguaje. Esos ídolos son muy importantes, tan importante que es necesario estudiarlos, analizarlos, descifrarlos, decodificarlos, a fin de que el intelectual sepa que él está construido en base a esas identificaciones, a esos ídolos, y no a los ídolos populares, lo que los aleja a los intelectuales de los ídolos populares, y por tanto de su conexión con su pueblo. El intelectual tiene dos chances. Una, identificarse con los ídolos de élite, por lo tanto reproducir la estructura social tal como está, y en ese sentido funcionar como un funcionario de las ideas que en ese momento dominan. Y otra, ser un agente de transformación. Y para ser un agente de transformación, la única posibilidad que tiene el intelectual es ligarse a las ideas populares, pues el pueblo, la gente, y no los intelectuales son los agentes naturales de la transformación.

P: Estábamos hablando de los ídolos populares y qué mejor ejemplo que el Víctor Legrotaglia, ¿vos te acordás mucho de él?

M: Sí, yo me acuerdo mucho porque fue un ídolo mío. Soy hincha de Gimnasia, por supuesto, recuerdo todo de aquella época hermosa. Y vos sabés que estaba pensando precisamente en Jauretche mientras veía al Víctor. Jauretche decía que el intelectual tenía como función traducir en forma clara “lo que oscuramente viene de abajo”. Y yo digo que claro, esa sería la función, ese rumor popular, tratar de traducirlo.

P: Pero me parece bastante claro lo que dice el Víctor...

M: Justamente, lo que estaba diciendo es una cosa contraria a Jauretche. Lo que Víctor ha dicho es muchísimo más claro que lo que he dicho yo.

P: Por lo menos la gente lo va a entender más...

M: Sí. Precisamente, creo que la gente, si pone bien el oído, si recapacita sobre lo que ha dicho el Víctor, ve que ha dicho exactamente lo que estamos hablando nosotros, “tratando” de  decirlo. Él lo ha dicho en un idioma espontáneo, popular, que a nosotros nos cuesta muchísimo hacerlo, precisamente.

P: Claro, lo que pasa es que el fútbol es un idioma tan generalizado. Porque no solamente alcanza a las culturas populares, sino también a las culturas de élite, como que se unifica esto.

M: Sí, el fútbol tiene esa característica. Fijate que es distinto a todos los otros deportes. Es un tema apasionante el del fútbol. Es distinto a los demás deportes, por ejemplo el tenis, que juegan dos, o el propio basquet, que tiene un juego más reducido. En el fútbol tenés que juntar 11 tipos. Yo he jugado al fútbol de chico y hay que juntar los 11. Hay que decirle a uno que es croto, al otro hay que decirle que vaya al arco (el dueño del fútbol por lo general iba al arco), el otro tiene que ir adelante, el otro quiere hacer los goles, etc., etc. Bueno, todo eso requiere una organización, ya está planteando una socialización mucho más compleja que cualquier otro tipo de deporte, por eso es tan popular. Hay que atacar a otro equipo, además. Por lo general los sectores populares deben defenderse, y esa defensa necesita organización. Después lo van a hacer a través de organizaciones sindicales, políticas, barriales, unidades básicas en otra época. Pero en este momento, de esta socialización primaria, digamos, el fútbol cumple una función muy importante, por eso es tan importante, porque es mucho más importante para esos sectores que para los sectores acomodados, porque los sectores acomodados ya tienen en la familia, en sus círculos de amistades, tienen más defensas. En cambio estos chicos se juntan en el fútbol, se socializan a través del fútbol, y aprenden a vivir en grupo, a defenderse y a atacar a alguien.

P: Pero de todos modos, Mario, yo creo que en los barrios, ya sean de familias acomodadas o de familias marginales, los chicos que se juntan a jugar al fútbol no importa de qué familia son. Se juntan en la canchita y ahí son todos iguales.

M: Es verdad, pero lo que quería señalar es que las ideas que presiden ese deporte son populares. Todos ven a Xuxa, los pobres y los ricos, digamos, pero las ideas que presiden a Xuxa son las de la gran televisión internacional. Igual que el tango. El tango tiene una clara connotación popular, pero incorpora a muchísimos otros sectores sociales, pero eso no quita que el tango sea expresión popular, que ha incorporado a otros sectores. O sea, eso que algún autor italiano por allí llamó hegemonía, es decir, quién tiene la hegemonía, si la hegemonía la tienen las ideas que dominan en una época o las ideas populares. En realidad lo que dijo el Víctor fue muy simple, muy claro, para aprender. Por ejemplo dijo que lo importante en el fútbol es el jugador. Eso está en contra de otra concepción futbolista. Ya te dije recién que estos deportes populares o estos ídolos populares intentan siempre ser atrapados por los aparatos de masas. Ahora, ¿cómo se hace esta operación? Y... transformando el fútbol, por ejemplo, en un fútbol de masas. Significa regimentarlo, uniformarlo y darle el poder no al jugador sino al director técnico. El director técnico, igual que en la empresa moderna, serializa a los jugadores, los coloca en una serie ordenada de operaciones, que van a realizar previamente en un pizarrón y luego las van a ejecutar en la cancha, en un fútbol industrializado, de resultados, donde tienen que ganar, fútbol aburridísimo por otra parte, o un fútbol que se presta a otro tipo de mensaje social, pero no a la autonomía del jugador y al nacimiento en la cancha de la iniciativa, la iniciativa del jugador, que es la iniciativa popular también.

P: Claro, porque en definitiva el jugador de fútbol que nace del pueblo está volcando una cultura en la cancha, y yo creo que también pasa en los otros deportes, si nacen del pueblo: cuando se institucionalizó popularmente el tenis a través de Vilas, o cualquier otro deporte, o la danza por ejemplo si hablamos de Boca, y me parece que también es un ídolo popular, a pesar de practicar o desarrollar un actividad de élite.

M: Allí, una pequeña diferencia, te la tengo que señalar, porque Julio Boca realiza una danza que está caracterizada por el pasaje de ese niño a una escuela, por la que no todo el mundo pasa y por lo tanto no puede llegar a la recepción del balet clásico. Precisamente en ese campo está la danza del tango, como una danza espontánea, no escolarizada, que nació en los barrios... A eso le llamo popular, no tanto por el consumo, sino por cómo se produjo. En el fútbol, esto que dijo Víctor, esta industrialización conduce también a que el fútbol deje de ser un juego, un juego en el que el fútbol expresaba esos instintos populares, instintos de realización personal. Ese juego que se serializó después, él lo señala diciendo “en mi época se podía hacer una sombrillita o un caño”. No importaba tanto el gol, el resultado, sino el juego. Acá podría contar una anécdota personal, si cabe. Yo estaba en la cancha, jugaban Gimnasia / Godoy Cruz, hace mucho tiempo, no recuerdo, años 60, y yo estaba en la tribuna de Godoy Cruz, hincha de Gimnasia, no podía decir nada. Al Víctor lo odiaban, en el buen sentido del término. Y el Víctor estaba jugando de este lado de la cancha y los hinchas de Godoy Cruz le gritaban cosas, le decían borracho. Entonces un hincha de Godoy Cruz que estaba al lado mío le tiró una naranja a la cabeza del Víctor. Y el Víctor la tomó de taco, la elevó, la tomó con un hombro, luego con el otro hombro, la payaneó un rato, la tuvo entre los pies, sin que tocara el suelo (juro por Dios que la naranja no tocaba el suelo), mientras que la pelota andaba por ahí, haciendo sus cosas, sus cabriolas con otros jugadores. La mantuvo en el aire un tiempo y de otro taquito la devolvió hacia la tribuna. Lo que el Víctor no supo sino 15 años después, porque se lo conté yo, es que esa naranja cayó en las manos del mismo tipo que se la había tirado.

P: Claro, en definitiva esto a vos te provocó una alegría grande, y creo que las expresiones populares provocan  alegrías populares, por eso es que la gente se acerca o entiende más a los ídolos populares.

M: Claro, yo quisiera por ejemplo, si tuviera un hijo, que se identificara con eso y no con aquel otro jugador serializado que está pensando en el resultado, etc., y después se va a transformar en un sujeto social distinto, que va a estar ligado también a una cadena distinta. Yo quiero un chico como aquel que es capaz de jugar con una naranja en un momento de creatividad puro (y que Dios lo ayude para que caiga en el mismo tipo que se la tiró).

P: El tema es que el dinero está directamente relacionado con la proyección que tienen ahora los chicos. Están más como tratando de ganar dinero, de ganar fama, que de hacer lo que les gusta y de ser felices.

M: En definitiva, de lo que se trata es de si el chico se va a juntar o socializar con las ideas que en un momento dominan, que son las ideas de esta productividad o eficiencia, a las que nunca o muy improbablemente vamos a llegar por nuestra ubicación en el mundo, o si el chico, el chico y el más grandecito también, puede armar algo propio, espontáneo, que sea de su propia raigambre cultural, o sea, que sea nacional, pero que también sea popular, y con ese algo construya cuando sea grandecito, una alternativa propia, para defendernos de todos aquellos que hoy tras el “verso”, digamos, de esta eficiencia y de este ligarnos a un mundo uno, nos conducen simplemente a la frustración, a una mayor subdesarrollo, etc. Es decir, que tiene que ver también con la política, la política tiene que ver con todo esto.

P: Tiene que ver también con el manejo de los ídolos. Cuando los ídolos son espontáneos, ayudan a crecer, pero cuando los ídolos se masifican, ayudan a estereotipar una sociedad, como ha ocurrido con Monzón y con otros ídolos populares entre comillas.

M: Exacto. A los ídolos, por ejemplo Monzón o el mismo Maradona, o el Bambino Veira, más allá de que realizan a veces cosas o acciones que están penadas por las leyes (no es para hacer una defensa jurídica del caso sino para hacer un análisis social del caso), se los castiga con muchísimo más rigor, porque siempre el poder está de alguna manera agazapado para controlar ese ídolo, porque como hay muchas identificaciones populares en él, el descontrol de ese ídolo puede producir también identificaciones descontroladas, o sea producir rebeliones, no en forma directa, pero sí en forma mediada. Siempre es necesario controlar al ídolo. Por eso el escándalo, por supuesto que también trae muchos dineros extra, el escándalo con Maradona o el escándalo con el Bambino, que son cuestiones graves algunas, sobre todo lo del Bambino es una cuestión grave, si nadie la va a justificar, pero simplemente toda esta operación, más sobre Maradona, que es quien denunció al a FIFA, quien dijo que en Cuba no se morían de hambre los chicos, que siempre mantuvo una actitud rebelde propia de su origen, de Villa Fiorito, no hay que olvidarse de que Maradona es un villero, y por lo tanto se lo trata de controlar. Lo de villero está bien, pero hasta un punto, después tiene que hablar bien...

P: Es como que se delega en el ídolo la capacidad sempiterna de saber todo, porque le preguntan de economía, de historia, como si tuvieran que saberlo todo por el simple hecho de que se es famoso en el fútbol, y no un buen jugador de fútbol, un buen boxeador, o lo que fuera.

M: Sí, es verdad eso. Eso es un estereotipo que realiza el periodismo muy comercializado, que está en la búsqueda de elementos para competir con otros medios, etc. Bueno, eso es inevitable, es inevitable que convivamos con eso. Pero lo que hay que recuperar es ese origen, todo esto que dijo el Víctor, que dice: “yo no me fui al Real Madrid porque estaba mi vieja acá”. Eso que parece una cosa de... en un hombre llegando a los 50, está bien. Está bien lo que él dice porque la madre señala el barrio, señala la pertenencia de clase, señala la pertenencia nacional, incluso.

P: Y señala valores culturales que en este momento han sido dejados de lado, como el cariño, la casa, el barrio, son cosas que se pueden relegar por el dinero, la fama, el éxito, la pantalla de televisión.

M: Yo creo que todo está en el control de esa primera infancia que se puede realizar, el control o la libertad que se le puede dar a esa primera infancia. Creo que todo consiste entre los intelectuales, si todo esto sirve para algo, si la sociología de la comunicación o de la cultura sirve para algo, o por lo menos lo que a mí me interesa es tratar de recuperar todos esos deseos populares encarnados en los ídolos para devolverlos en acciones concretas, prácticas, a los intelectuales, para poder unirse realmente en un proyecto común con su pueblo. Ahora, en eso es necesario que el intelectual se despoje de sus naturales ídolos de élite, que lo frenan en esto, porque tiene una cultura universitaria o secundaria, que no lo deja unirse a aquel otro que tuvo una cultura primaria. Entonces, hay que llegar a producir una articulación entre este intelectual y el pueblo, para darle dirección, pensamiento a una acción popular para que tenga efecto, tenga contenido y pueda en algún momento ser alternativa de algo, porque la situación histórica incluso es muy compleja, y no es tan simple como unirnos a un primer mundo que no sé si le interesa que nosotros nos unamos a ellos.

P: Mario, el pueblo argentino, los argentinos en general, ¿tienen una tendencia natural a tener ídolos, a idolatrar si se puede usar el término.

M: Sí, yo diría que sí, y eso no lo veo tan mal. Creo que los países que desarrollados tienen una tendencia a ligarse a otros valores y dejar estas idolatrías. Creo que las idolatrías corresponden más a formas no tan desarrolladas. Eso es lo bueno que tenemos, precisamente. Que ahí están escondidos ciertos valores, más cercanos a nosotros, y en lo otro hay un despojamiento de todo lo que sea la iniciativa personal, donde los juegos ya están regimentados por una computadora que dirige la operación del jugador, etc. Mientras que aquí el juego es creación pura. El fútbol del que habla el Víctor es un fútbol de creación, un fútbol que moviliza el pensamiento, que crea un sujeto activo, que puede llevar a ese sujeto a un transformación real del lugar donde vive para realizarlo en forma más justa, quizás.

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