Felipe Pigna

“En Argentina había una jerarquía del docente que hoy es historia”

El historiador lamenta el actual sistema educativo, la precaria democracia y el morbo de los canales de noticias.

Felipe Pigna descree de las fórmulas que proponen los productores de la televisión argentina y que aseguran que la gente prefiere ver caños, patines y muertos, antes que contenidos educativos. También de los políticos que "siempre" encuentran excusas para defender la falta de crecimiento de los partidos que “no han evolucionado en estos 25 años de democracia”. Inefable, incidental, observador del modelo cultural actual, de su pasado y su futuro, el  escritor no se calla y  hasta habla de institucionalidad gubernamental, de los oportunistas del conflicto del campo y hasta de la masonería en Argentina.

- Si bien la masonería nació, como usted dijo en su programa, “con fines altruistas”, a veces su camino se desdibujó y, como ocurrió en Italia, terminaron siendo sociedades anónimas. ¿Esto ocurrió u ocurre en Argentina?

Yo no soy un experto en el tema. Yo puedo hablar de lo que he podido leer y de lo que pude ver en las entrevistas que hicimos para el programa y te puedo afirmar que la masonería está compuesta por hombres. Esencialmente la impresión que da y que uno ve en la historia es una organización muy vinculada al poder, donde sus miembros evidentemente tienen una relación privilegiada con el poder. Esto es bastante evidente y así lo ha sido durante toda su historia. Pero había una intención declamada de que toda esa influencia se usaba para bien. Que había una idea, por ejemplo, de luchar por la educación.

- ¿Tuvo fuerte presencia en el país?

Sí, la masonería ha tenido una presencia muy fuerte a lo largo de su historia. Esto es así ya que gran parte de nuestros presidentes han sido masones. Pero lo que me parece a mí que quizá fue muy fuerte la impronta en el sentido de decidir la historia más bien el siglo XIX. Esto se pierde un poco en el siglo veinte. Cosa que se puede apreciar a partir de los años 30 con la impronta militar, con un cambio en el poder, en todo caso, de los integrantes de la cúpula de poder, que terminó como más derechizada y un poco más egoísta, en el sentido de que había menos discusión ideológica en torno a temas como la educación que mostraban la parte más noble de la masonería. Después es muy interesante lo que el historiador decía en torno de lo que hubo en el siglo XIX con la batalla de Pavón, que de alguna manera fue arreglada. Quizá fue el hecho más llamativo de ese siglo que fue arreglado previamente entre Mitre y Urquiza en la Gran Logia. Y como particularmente se presenta un representante de la Logia a decirle a Urquiza que se tenía que retirar, lo que efectivamente ocurre.  

- ¿Esto te impresiona?

No deja de impresionar, a uno que se maneja con variables más lógicas. Sobre todo que han sido cosas muy internas y me parece que en buena hora que estén saliendo a la luz. Es saludable.

- ¿Cuál es el presidente más cercano que fue masón en Argentina?

El más cercano fue Hipólito Yrigoyen.

- ¿Y Perón?

Con Perón hubo, ellos nos contaban, que hubo una serie de intentos y acaba de aparecer un documento que Perón ingresaba a la masonería, pero a esta masonería tan particular que fue la Logia Propaganda 2. Si bien yo no lo afirmo, son documentos que hay que estudiar. Hay versiones de que Perón fue iniciado por Licio Gelli, estando en Madrid. Esto se conoció a través de las declaraciones del mismo Gelli, quien no es una persona demasiado fiable y que puede hablar por intereses particulares. Según las declaraciones de Licio Gelli, que no tiene por qué ser la verdad revelada, dice que él inició a Perón en la Logia Propaganda 2. Recordemos que la masonería la dio de baja considerando que se había desviado de su camino original y estaba absolutamente con una impronta fascista muy fuerte.

-Recién mencionaste la Ley de Educación Común. ¿Te estabas refiriendo a la Ley 1420 de 1884?

Si, exactamente…

-En algún momento se habrá planteado el tema de la excelencia y que solamente la instrucción religiosa la ofrecieran los colegios específicos.

Si inclusive la ley misma, donde se percibe la fuerte negociación que hubo en torno a la discusión que se dio en el Congreso Pedagógico de 1882, donde hubo intervenciones brillantes de católicos como José Manuel de Estrada. O sea que había de dos lados un debate interesante. Y por su puesto la espada principal del lado del laicismo era nada más y nada menos que Sarmiento. Digamos que se aprecia cierta negociación en torno a que la ley establece, mediante un artículo, el permiso para que los colegios públicos la educación religiosa fuera del horario escolar. De ninguna manera la prohíbe, sólo que la permite en los colegios del Estado, fuera del horario escolar y bajo ninguna clase de coerción. Cosa que fue violada en distintos capítulos de nuestra historia. Una fue durante el gobierno de la Revolución del ´43. Hecho que fue ratificado parlamentariamente en 1947 por el peronismo ya en el gobierno por el voto popular. Un hecho sumamente discutible porque los alumnos que eran de la congregación católica eran echados fuera del aula y pasaban todo ese tipo de cosas. Todo esto contrariando a la Ley 1420 que fue una ley pionera en el mundo.

-¿Después de eso?

Por su puesto en la época de Onganía,  particularmente en la provincia de Córdoba, donde se reimplantó la enseñanza religiosa.

-Atando este asunto de la educación con la calidad educativa me gustaría tener tu opinión por la baja calidad en las escuelas públicas. Recuerdo cuando era un orgullo.

¿Vos qué edad tenés?

-Yo 43.

Bueno, yo tengo 49, así que estamos ahí más o menos. Esa época la añoro y siempre la destaco. Habían cosas maravillosas como por ejemplo la biblioteca escolar, de donde nos daban los viernes un libro de la colección Robin Hood y lo lunes lo comentábamos durante clase, en las primeras horas. Eran como 25 o 30 libros los que se comentaban por cada uno había leído un libro diferente y nadie se moría por la oblitagoriedad de lectura que hoy aparece como autoritaria. Algo que en ninguna parte del mundo se cuestiona. Al contrario, donde uno va al colegio y hay cuestiones que deben ser obligatorias. Quizá se pueda dar la opción de qué libro leer. Pero la escuela puede obligar a hacer cosas. Es absurdo eso de que no se pueda obligar a nada. Es un falso criterio democratista, digamos. No es democrático me parece a mí porque la escuela también enseña a recibir valores, algunos de los cuales tienen que se dados en forma obligatoria. Sino sería un descontrol y no le serviría a los chicos que se van a sumar a un mundo donde van a estar llenos de obligaciones, con jefes y con jerarquías.
Por eso yo sostengo que la escuela que yo viví en la época de la primaria era una escuela excelente, donde seguramente se podrán cuestionar los contenidos, particularmente mi disciplina, la historia. Pero había una calidad de enseñanza y una jerarquía del docente muy importante que hoy es historia. Y que realmente es una pena porque la desvalorización del rol del docente se traduce en el lugar que ocupa en la sociedad, de cómo se lo ve, cómo lo perciben los chicos y, por supuesto, percibiendo bajos ingresos.

-¿Estamos en una crisis educativa?

Yo creo que sí. Estamos en una crisis educativa que no puede esperar más. Es un tema recurrente para mí lo de las editoriales de Caras y Caretas. A veces soy un poco reiterativo pero no me importa porque es un tema que me obsesiona la educación y creo que es “el tema”. Creo que salud y educación son dos temas que no pueden esperar y son de urgencia. Lamentablemente uno observa que en todos los discursos políticos de la oposición y de los que no son oposición y son gobierno están presentes pero a la hora de actuar no pasa nada. Y creo que es importante también decir que las responsabilidades son compartidas. Hay responsabilidades nacionales pero también provinciales. Porque la ley federal da una enorme autonomía presupuestaria y de políticas a las provincias. Y lamentablemente esto no se aplica como podría aplicarse.

-Considerando esta falta de afecto de los chicos por la lectura, ¿creés que Internet ahora puede llegar a ser una herramienta que los atraiga como para estimular la lectura nuevamente?

Ojalá, sería deseable que esto ocurriera. Creo que ahí la escuela tiene un lugar muy importante en esto de guiar y, todos sabemos, que Internet puede ser algo muy positivo o algo muy negativo. Por eso digo que la Internet positiva es la que tiene estar dada en la escuela y con debida orientación. Todos las escuelas del Estado argentino tienen que tener Internet y no hay ninguna razón para que esto sea realidad. A mi me enoja mucho cuando uno recorre el país o acá en Capital, cuando uno da una charla o en el interior y el argumento de algunos docentes está referido en que si algunos chicos no tiene resuelto el alimento cómo vamos a pretender que tengan Internet. No, no, son dos cosas distintas y hay que pelear por las dos. Por la excelencia de la comida que se les dé y por la excelencia tecnología que no puede faltar en un colegio. Sobre todo sabiendo que hay recursos y que deben ser bien usados. El analfabeto funcional del 2008 es aquel que no sabe usar Internet, que no maneja una computadora y esto se sabe. Para cualquier trabajo, para cualquier función es una exigencia obvia. El Estado debería proveer absolutamente este recurso y la orientación docente para esto. Evidentemente esto no es poner a los chicos frente a la computadora y mirar para otro lado. Deberían orientar sobre cómo buscar, qué buscar, qué páginas son buenas o cuáles tiene errores. Son todas tareas docentes que perfectamente se pueden dar.

-Aprovechando tu perfil de historiador y analizando el efecto mediático que tuvo el voto de Cobos. ¿Esto se ha repetido en otras oportunidades sacando el caso de Chaco Álvarez?

El antecedente más fuerte fue el de Gómez, durante la presidencia de Frondizi y que fue mucho más grave. En ese momento se sospechó que Gómez estaba en una conspiración militar contra el presidente Frondizi y terminó a los pocos meses de haber asumido, en una postura totalmente opuesta a la Frondizi. Por ejemplo en asuntos como el petrolero o el tema educativo con la famosa polémica laica o libre. Pero una situación como esta presente no encuentra muchos antecedentes. Y creo que se confunden mucho las cosas en un sentido bastante obvio, que por su supuesto por intereses mediáticos no se transmite de esta manera. Una cosa es que se haya sentido alivio social por la resolución de un conflicto que tenía harta a la sociedad con voto contrario del vicepresidente. Otra cosa es lo que correspondería esperar de una persona que fue votada como complemento de una fórmula presidencial y que en realidad si nos atenemos a la letra y a las formas debe acompañar en la votación legislativa la voluntad del ejecutivo, creo que es lo correcto. Entonces creo que no debe dejarse de lado más allá de que nos parezca bien o nos parezca mal, cosa que tiene poca importancia ciertamente. Lo que hay que cuidar acá es la calidad institucional. Por eso es que considero que hay empezar diciendo, uno después puede opinar todo lo que quiera, que no es lo correcto. Puede ocurrir pero no es lo correcto que el vicepresidente vote por su cuenta por fuera del Ejecutivo. En todo caso, lo que debió haber ocurrido ahí es un consenso entre el Ejecutivo entre sus dos figuras. Pero no es plausible porque habla de una crisis. Sobre todo porque el vicepresidente no es parte del poder Legislativo. Esto sobre todo debe ser aclarado porque nos embrutecen todo el tiempo en los medios a veces y es importante decir, que nadie se confunda, que el voto del vicepresidente es un voto de emergencia, en situación de desempate, y nunca dejando de ser parte integrante del poder Ejecutivo, presidiendo una norma legislativa. Esto será simpático o poco simpático pero es como se pierde la calidad institucional. Y no me parece correcto que el vicepresidente y la presidenta no se hablen. Eso me parece de una ridiculez bastante grave. No es muy saludable que eso pase.

-Saliendo un poco de la educación propiamente dicha y aludiendo a la información que maneja la gente. ¿Cómo observás  este tironeo que existe en torno a todo lo que difunde el Indec? ¿Es creíble?

Sabemos que no. Vos y yo salimos a hacer compras. Esto lo vemos de una manera obvia en cada compra en el supermercado. Tomando una cifra fija se compran cada vez menos cosas. Uno puede vivir engañado pero el mundo no se engaña cuando un ve las cifras de inflación que da el Santander, uno de los bancos extranjeros más importantes, que a la Argentina le dio para el año pasado un 25% y un proyectado para este año de un 25% o un 30%. Me parece una metodología absolutamente absurda que pone en duda al resto al resto de las variables económica del país. Sobre todo a las más positivas, como a la tasa de crecimiento. Esto es una cuestión que nadie se la cree y que a nadie le sirve a excepción de los bonos porque si no hay credibilidad también se devalúan.

-Analizando la generación de nuevos espacios políticos que ya se están generando por todos lados. ¿Creés que partidos tradicionales como el radicalismo o el mismo PJ se están debilitando?

La verdad es que es una incógnita para mí. Yo se los partidos así como están van a desaparecer. Esto está pasando en el mundo. Y viejo mucho y esto lo observo. Hace poco estuve en Europa y uno observa con mucho interés lo que está pasando. Evidentemente hay una crisis de los partidos a nivel mundial. Quizá uno de los ejemplos más notables es el de Italia con el partido Comunista que fue el más grande de la Europa Occidental y hoy ya no existe. Se ha convertido en una coalición casi liberal, en una centro izquierda casi liberal, en el partido Democrático. También te puedo marcar la debilidad del PSoE en España. La misma derecha, dividida en facciones. La absoluta falta de credibilidad de parte de los votantes o de los ciudadanos que no creen en la política a nivel mundial y que es un fenómeno preocupante. Porque esos espacios suelen ser ocupado o por la economía o por los discursos autoritarios. Entonces, una de las cosas que más enoja de la malísima calidad de los partidos políticos argentinos es desconocer a 25 años de recuperada la democracia el riesgo que nos hacen correr a todos. El radicalismo está en un estado que verdaderamente da lástima, que pide que vuelva López Murphy o que vuelva Carrió creo que es una vergüenza. Gente como López Murphy que planteaba cerrar hospitales o universidades o Carrió que habla de cataclismos o del futuro diluvio, no sé qué le falta decir…

-El acelerador de partículas…

La verdad es que da como un poco de vergüenza ajena. En un país que tuvo calidad política, que hubo debate, que tuvo generaciones pensantes. El PJ lo mismo, es lamentable. Son simplemente posiciones de poder, punteros, cuánta gente tenés vos o cuánta gente me llevás a la movilización. Y la gente, con lógica, porque tiene ya una práctica de ver la baja calidad, se retira y genera un vacío fácilmente llenable por gente de intereses inconfesables. Un poco pasó con lo del campo. A partir de demandas justas de algunos pequeños productores se juntaba lo más impresentable de la política argentina de los últimos 30 años detrás de eso. Y también un oposición que no juntaba veinte personas que se quiso montar en una cuestión y demostró su carácter tan inorgánico y pobre. Cuando uno veía el acto ahí en la Avenida Libertador era el de unidos por el espanto. Convivían sectores troquistas con  Carrió, con la derecha, con Macri. Y del lado del lado del oficialismo se observaba una pobreza de discurso, una dificultad para explicar, una imposibilidad de demostrar en los hechos que una mayor presión tributaria se traduce en obras, en hospitales y en escuelas. Entonces uno se queda en el medio, obviamente repudiando los discursos destituyentes pero tampoco con gran entusiasmo por lo que hay del otro lado. Creo que eso es un poco lo que le pasa a la mayoría de la población. Eso no me alegra. Me gustaría ver una democracia de 25 años consolidada.

-¿Vos creés que una solución sería la implementación del voto voluntario?

Y no porque eso sería peor porque ahí tendríamos una muy baja participación popular. Con lo cual la persona electa sería por minoría y el voto comprado sería entonces escandaloso. Por eso digo que nuestra democracia es muy precaria y hay mucho por aprender. Por empezar los políticos no tiene ninguna excusa después de 25 de no tener una mayor capacidad intelectual y cultural. Si uno los ve dan pena muchos. Acá no hay ninguna excusa de que provienen del movimiento obrero como pasaba en el año 46. Estos tipos tuvieron 25 años para estudiar y hacer algunos másters porque siguen siendo los mismos que en 1983. Empezando por ahí y siguiendo porque alguna vez la sociedad algún día se entere de que i ella no se hace cargo se hace cargo otro. No se si en partidos políticos que generan mucha desconfianza pero sí en entidades intermedias o participando en acciones de solidarias, o en la cooperativa escolar o en el hospital, en el control de gestión, en luchar por el presupuesto participativo como ocurre en Ushuaia que funciona muy bien. Bajando en forma importante los niveles de corrupción. Hay muchas cosas para hacer y no necesariamente a través de un partido.

-Con respecto a la inseguridad, sobre todo con el escándalo generado por el triple crimen de General Rodríguez. ¿Es la primera vez que la Argentina está involucrada en un groso asunto de vendetas y narcotráfico?

Tengo la misma duda que vos y no se si es la primera vez que nos enteramos. No si será eso. Yo al tema de la inseguridad le agregaría un elemento importante que es la inseguridad vinculada a lo delictivo que tiene evidentemente un componente social que tiene que ver con la no inclusión, con el abandono de la adolescencia y con cosas elementales que no hay como la doble escolaridad o el fomento de los deportes a nivel barrial, la educación con salida laboral, sacar a los chicos de la calle positivamente, es decir con actividades que les sirvan. Porque además del abandono hay un clientelismo político de la delincuencia. También hay otra inseguridad que vive la gente más pobre permanentemente que es loa de no saber si a su hijo lo va tener en un hospital, la inseguridad de no saber si va a llegar a fin de mes o la inseguridad de no tener vivienda. Hace muy poco hablando con un médico muy prestigioso de Buenos Aires, que es el doctor López Rosetti, él me preguntaba si sabía cuál era el sector social que sufre más stress. Yo le contesté que me imagino que los sectores medios, medios altos y me dijo no. Ya que habían hecho hace muy poco un test en la villa por el cual determinaron que allí, en esas capas sociales, de niveles bajos, es donde se encuentran los niveles de stress más altos del país. En esos lugares se vive un permanente nerviosismo por no llegar a fin de mes, además de sufrir la inseguridad porque son las principales víctimas del delito. Y me decía algo muy interesante y que es que los test de stress no están preparados para la gente de niveles socio culturales bajos. Los cuales no pasan los test y quedan fuera del riesgo de stress, pero porque están mal hechos los test. Esto mismo podría trasladarse a montones de cosas donde las lecturas son equivocadas porque está pensada la sociedad para los sectores medios altos. La realidad suele ser más compleja de las justificaciones habituales. Cuando uno está bombardeado con tanta información y donde lo que importa es el morbo, como en vez de  preocuparnos por ser una ruta de la efedrina o porque el país se esté convirtiendo en un lugar de consumo en vez de un lugar de tránsito, estamos preocupados por lo que dice Solange (Forza) o cómo murieron o mirando las fotos de los muertos o lo truculento, invitándose siempre a no pensar y a caer en el morbo.

-Vos está planteando la siguiente pregunta. ¿Creés que algunos medios se están abusando en cierta medida con la explotación de ese morbo que mencionás?

Absolutamente, es una vergüenza. Por empezar opto por no verlos porque ya la calidad de los canales de noticias es lamentable. Ellos se justifican con una cuestión miserable sosteniendo que es lo que la gente quiere. Esto es mentira. La gente no programa. Que cada uno se haga cargo de lo que corresponde. Son productores de esas basuras y la gente lo mira. Decir que la gente eso es lo que quiere ver es absolutamente relativo. Yo particularmente, cuando hicimos Algo Habrán Hecho con Mario Pergolini, trabajamos teóricamente por fuera de los cánones de lo que la gente quiere ver. Así y todo medimos con 25 puntos de rating, cinco puntos abajo de esta desgracia que tenemos que ver todos los días del caño o el patinaje. Entonces es mentira que la gente quiere ver esto. Hay que darle la oportunidad a la gente de ver otras cosas también.

Nota: Finalizada esta entrevista se conoció a las pocas horas que la Masonería Argentina se opone a la enseñanza religiosa en Salta. Se trata de un anteproyecto del 8 de agosto pasado y que se ventiló el 12 de setiembre por la Agencia de Noticias Argenpress.

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