Loris Zanatta

"Para los argentinos, tener al papa Francisco es como tener un elefante en el living"

Historiador de la Universidad de Bologna. Ensayista. Experto en populismo. Rompió el silencio tras sus polémicos artículos sobre Bergoglioby el peronismo en el programa "Tormenta de ideas".

El historiador italiano Loris Zanatta ha calado hondo en la Argentina con sus estudios sobre el populismo. Primero lo hizo al señalar que Juan Perón -todo un ícono de la política- "no fue un estadista" y lo vinculó a las ideas del líder fascista Benito Mussolini. Luego, lo hizo con Jorge Mario Bergoglio, el papa Francisco.

Un escrito suyo publicado por el portal Il Mulino en Italia fue llevado al español curiosamente por la revista católica Criterio en Argentina. Se llama "El papa Populista" y define así a Francisco. Ese texto, minucioso aunque "no científico" estrictamente, como lo dijo en MDZ, ha generado numerosos otros artículos, notas en radio, TV y en toda la prensa.

El programa "Tormenta de ideas" de MDZ Radio dio con él. Ya no para hablar sobre él y su producción, sino con él.

Zanatta obtuvo su primer título en la Universidad de Bologna, para luego coronar su formación académica en la Universidad de Turín. Es un historiador en plena madurez que ha tenido la virtud de emprender un camino historiográfico capaz de enlazar a Europa y América, a Italia y a la Argentina, investigando un período que se sitúa a caballo entre los siglos XIX y XX.

Es autor de varios libros y artículos publicados en Europa y Latinoamérica. Entre ellos se destacan Del Estado liberal a la Nación católica. Iglesia y Ejército en los orígenes del peronismo. 1930-1943, Buenos Aires, 1996; Perón y el mito de la Nación católica. 1943-1946, Buenos Aires, 1999; Historia de la Iglesia argentina (con Roberto Di Stefano), Buenos Aires, 2000-2009; Breve Historia del peronismo clásico, Buenos Aires 2009; Storia dell'America latina contemporanea, Roma, 2010.

Esta fue la charla en MDZ Radio:

- Usted ha logrado vincular el populismo argentino con las formas y el ejercicio del poder que tiene Bergoglio ¿Cómo ese vínculo? Y ¿en qué consiste el vínculo del Papa con el populismo?

- Me resultó bastante natural, se trató de una propuesta de interpretación, entre otras. Pero yo desde 1996, cuando publiqué mi primer libro en Argentina sobre los orígenes del peronismo y su relación con la iglesia católica he estudiado esos fenómenos. O sea, la historia de la iglesia argentina y del populismo, a los que les dediqué mucha investigación. En el caso argentino no cabe duda de que por razones históricas se desarrolló una pulsión unanimista, o sea, una búsqueda casi obsesiva de identidad que encontró su núcleo ideal en el catolicismo. Por lo tanto, el catolicismo argentino se ha transformado no sólo en una fe, sino en un vehículo identitario que está por arriba de la constitución. Esa es la idea del populismo: la idea de que exista un pueblo mítico que tiene una identidad histórica. Las mismas instituciones para ser legítimas tienen que reconocer esta identidad, es eso que el populismo llama “el pueblo”, y que el propio Bergoglio llama “el pueblo”. Que es una realidad sociológica, o sea, ”los pobres”, pero también es una realidad mítica, porque ese pueblo tan perfecto, bueno y virtuoso no existe en la realidad, es un invento intelectual, legítimo.

- ¿Que los pobres salgan de esa condición, es para los líderes políticos una amenaza.? Aquí Cristina Kirchner decía que cuando los pobres pasan a la clase media no los votan más.

- Sí, es una de las contradicciones que yo encuentro en el catolicismo que ha dominado en la historia de la catolicidad argentina y que encuentro reflejado en la visión del mundo de Bergoglio. O sea, ese pueblo mítico, que es en parte el pobre, entendido en parte en sentido espiritual (el pueblo de Dios de la Iglesia) pero también en el sentido sociológico, o sea, que está padeciendo una injusticia. Entonces, hay una contradicción, porque por lado el Papa es muy radical en contra de los poderes fuertes del mundo, que son causa de la explotación y de la pobreza. Pero por otro lado, el pobre es por el Papa casi una fuente doctrinaria de su teología y de su visión del mundo, el pobre al ser pobre conserva la identidad católica tradicional. De hecho no está previsto el ascenso social., tal es así que Bergoglio siempre habló de la clase media, como de la clase colonial, o sea, de la clase cosmopolita que va perdiendo al individualizarse y encontrarse con la tradición de la ilustración, va perdiendo los rasgos católicos originarios. Entonces, corrompe la virtud del tiempo, por eso no tiene una pastura de la clase media, porque para Bergoglio está el bien y el mal, el apocalipsis y la redención y la clase media está en el medio y es una clase colonial, usando sus palabras.

Loris Zanatta

- Entonces, ¿se puede interpretar que tampoco “les conviene” que el pobre deje de ser pobre, porque hasta puede abandonar la religiosidad?

- En cierto sentido sí. Yo que vivo en Italia, me parece muy evidente el rencor y la bronca que el Papa le tiene la civilización creada en Europa. Desde su punto de vista, Europa era un continente cristiano que perdió la fe. Es un continente donde la identidad sagrada del pasado se ha perdido. 

- En base a sus estudios, ¿es positivo o negativo tener a un Sumo Pontífice nacido aquí?

- Eso deberían decírmelo ustedes. Yo tengo 52 años, así que viví cuando era normal que todos los Papas fueran italianos, yo creo que es un problema tener a un Papa de su propia nacionalidad en una Nación católica es una presencia, no sé, como tener un elefante en el living. Es una presencia muy importante y por lo tanto tiene influencia.

- Una vez usted dijo que tener un Papa argentino podría ayudar a una transición menos traumática entre la gestión de Cristina y Macri. Finalmente eso no ocurrió.

- Me sorprendió un poco la claridad con la que el Papa nos demuestra quién le gusta más y quién le gusta menos en la política argentina. O sea, desde su punto de vista el peronismo es precisamente la forma secularizada que asumió la Argentina, esa identidad mítica del pueblo y por lo tanto el populismo es “la” ideología nacional. Mientras que el gobierno de Macri representa a esa parte cosmopolita que está descristianizando al país y perdiendo las raíces. Habrá que ver qué dice la historia que hizo el Papa durante la transición del gobierno, en el sentido de que podría haber sido aún más conflictiva. Desde lo institucional, con los problemas que dejó el gobierno anterior, fue dentro de todo pacífica.

- Algunos ven que el socialismo chavista es un modelo como el que fundó Perón, ¿usted lo ve igual?

- Sin duda desde mis investigaciones soy de aquellos que piensan que efectivamente existe una línea coherente y directa que va de Perón, a Castro, a Chávez y a todos los fenómenos populistas latinoamericanos. Por otra parte, no porque sean comunistas, socialistas o marxistas, sino porque son todos fenómenos que adaptan a la realidad de la sociedad de masas el imaginario unanimista de la colonia. En verdad son fenómenos neo hispánicos, que piensan en la sociedad como armónica, sin conflicto de clases y con mayor equidad social, pero al mismo tiempo se rige sobre un principio anti pluralista, muy intolerantes. Así que hay una coherencia a todo eso. Al mismo tiempo, veo que en la época contemporánea esos fenómenos populistas están obligados a convivir con las instituciones de la democracia representativa y eso tiene una fuerza que cambia los fenómenos: El kirchnerismo perdió, el Chavismo ha perdido en Venezuela, o sea, convivir con la democracia representativa obliga a esos populismos a constitucionalizarse. Entonces, vemos que hay una parte de peronismo que ha vivido una evolución ideológica muy fuerte que hoy acepta la democracia representativa como normal, otra parte no.

Loris zanatta

- ¿Usted reconoce una raíz del populismo de Perón en movimientos populistas de su país?

- Sí, a quien me pregunta por qué me ocupo tanto de Argentina, yo les digo que soy de los pocos italianos que no tiene familia en italiana, pero conocer a Argentina me ayudó a entender mejor a mi país. Claro, tenemos grandes diferencias también, porque yo creo que el corte de la segunda guerra mundial ha sido decisivo para Italia y Argentina no tuvo el mismo corte. Pero la idea Fascista de una ideología de la nación que encarna una identidad nacional basada en una antigua identidad, de tipo antiliberal y anti iluminista, eso viene del fascismo. De hecho, Perón siempre admiró a Mussolini. La idea de que la sociedad es un conjunto unificado por una misma ideología o religión, que antes era catolicismo y después se volvió el fascismo en Italia, o el peronismo en Argentina y que es una sociedad corporativa, está en la base del peronismo, del fascismo y del franquismo. Las similitudes son impresionantes.


- Usted hace una interpretación sobre las palabras que usa Francisco, cuántas veces habla de pueblo, cuántas veces menciona individuo. ¿Puede contarnos las conclusiones de ese estudio?

- No es un estudio académico, sino una reflexión, no es metodológicamente perfecto, pero yo reconozco el vocabulario de Bergoglio, por haber estudiado los fenómenos populistas por 25 años. Lo que se ve es que su vocabulario está repleto de la palabra pueblo, pero no desde el pueblo de Dios, sino desde el pueblo de los populistas, lo que explicaba anteriormente. En cambio, las palabras típicas de la tradición liberal, que existe un catolicismo liberal, se habla de derechos, de individuos, de personas, de libertad y de democracias, palabras que casi no aparecen en los discursos de Bergoglio, o aparecen en sentido negativo. En EEUU Bergoglio parte de la idea de que la libertad forma parte de la identidad de ese pueblo de EEUU, pero después va a Cuba y la palabra libertad no la nombra nunca, donde sí valdría la pena ahí hablar de libertad, pero la visión de el es que esa palabra no pertenece a la tradición de ese pueblo.

- ¿El hecho de que en nuestra región se dejen atrás gestiones populistas va a afectar el lineamiento del papa Francisco?

- Esa una pregunta interesante, no tengo respuesta, pero la observación es correcta, o sea, hay una crisis en los populismo de América Latina, no quiere decir que es eterna, porque siempre va a reaparecer en la medida en que los valores del liberalismo no logran universalizarse. Pero hoy el populismo tiene que vivir en la democracia representativa y eso impone cambios, por ejemplo, ganar elecciones, antes el populismo o ganaba con plebiscito o era derrocado por los militares, hoy hay competencia. Esto debería cambiar la visión del mundo del Papa, pero no me parece que lo haga, de hecho, se quedó muy desorientado cuando le preguntaron si tenía algún comentario sobre los cambios en América Latina, también se quedó así cuando le hicieron notar que no tenía una pastoral sobre la clase media. Me parece que la visión de Bergoglio es muy antigua y muy arraigada y maniquea, o sea, el mundo está hecho por un pueblo y por una oligarquía descristianizada, está hecho por un apocalipsis, que es el mal de la descristianización y por lo tanto se necesita una vuelta a la religión para purificar a los hombres pecadores. Creo que esa es la visión. No creo en el Bergoglio progresista, creo que es una ilusión de quienes quieren ver lo que no existe.

- ¿Que haya una iglesia populista es peligroso?

- Creo que sí, porque el populismo simplifica la realidad, la complejidad e imagina que el mundo vive en el pecado y que por tanto existe la vía de una redención que permitirían encontrar un edén en la Tierra. Eso es peligroso, porque crea expectativas escatológicas, de purificación revolucionaria. En mi último libro hablo de la Iglesia católica y de la violencia política en Argentina en los años 60 y 70 e intenta demostrar cómo el catolicismo termina transformando la lucha política y social en una especia de lucha de religión, donde todos los actores utilizaron la violencia como instrumento para lograr ese edén que no existe. Habría que tener una actitud más pragmática y relativa hacia la realidad.

Tormenta de Ideas

Tormenta de Ideas: Sábados de 9 a 12 por mdzradio.com 105.5

Conducción: Gabriel Conte, Santiago Montiveros y Mariano Bustos

Producción: Franco Pereira


Opiniones (6)
19 de octubre de 2017 | 13:26
7
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19 de octubre de 2017 | 13:26
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  1. Totalmente de acuerdo con Loris.- Tenemos un Papa"jesuita, peronista y populista", debemos aceptarlo como tal pero no creer que encarna la verdad revelada, es solo su forma personal de pensar como hombre; no lo desmerece como líder de la cristiandad.
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  2. Lo esencial en todas estas discusiones es primero enfocarse en las definiciones de "éxito", "bien", "mal", "adecuado" y "bueno". Sigue sin ser fácil para quien no es argentino y hasta para muchos argentinos también, definir al peronismo y lo hacen desde el fascismo, como este Sr. y muchos estadounidenses y europeos, hasta "zurdos", como lo hacen muchos en Argentina. Lo cual los pone en evidencia. No saben qué es. Este Sr. da por sentado que el populismo es lo contrario a "éxito", "bien", "adecuado" y "bueno", poniéndose entonces a señalar desde su sesgo cognitivo todo lo que afirma esa definición. Tan es así que señala claramente que el gobierno kirchnerista dejó "problemas", cuando en realidad, desde la óptica de los datos duros, en relación a cómo estaba la Argentina en 2003, los K dejaron al país en condiciones enormemente mejores, por lo tanto, si miramos la película 2003-2015, ese populismo fue exitoso, hizo bien a muchas personas, gobernó adecuado a las circunstancias y, en definitiva, fue bueno. Pero si vemos sólo la fotografía del año 2015, quizás sea todo lo contrario. Y más si nos ponemos a "imaginar" a cómo cada uno quería que estuviéramos en 2015. Entonces aquí lo ataco a este Sr. con su misma prédica. NO ES REALISTA su descripción, sino que se pone a considerar la realidad sólo con elucubraciones de cómo debería ser y podría haber sido, concluyendo entonces, equivocadamente, que como esa realidad no es como él la imagina o como piensa que debería ser, entonces es mala. Es evidente que a quien le falta realismo es a este Sr. y a quienes, como Macri, piensan que la Argentina es Suiza y planifican o piensan en función de eso. Por eso nunca entenderán al peronismo, porque el peronismo sólo se ha dedicado a gobernar la Argentina real, no la que muchos se imaginan que es o debería ser. He allí el error de este hombre y de muchos que desde afuera o adentro no tienen ni la más remota idea de cómo es la Argentina real.
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  3. no se qué bicho les picó a los filorradicales que se prenden del discursito yanqui contra el populismo... vendehumos
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  4. El término populismo me preocupa . Si darle a alguien la posibilidad de tener oportunidades , es populismo . Me inclimo por el populismo .Ahora todo , a cambio de nada ,faciltando el delito ,narcotráfico y desmadre ,ahí la cosa ya cambia. Por eso me gusta la definicion de populismo que tienen en Singapur . Como piensan la juventud en Singapur se logra ,dando oportunidades y educando .
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  5. Decir que el General Juan Domingo Perón no fue un estadista , deja en claro ,que hay demsiada ideología en este Historiador . Que se remonte a lo que decía Winston Churchill de Perón . Le falta la otra parte de la historia .
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  6. Todos los liderazgos supuestamente populares han dejado al pueblo en su pobreza y ha enriquecido a sus líderes. Incluso dentro de la religión católica. Bergoglio es parte de ese contexto hipócrita. Desde los pulcros escritorios de roble se fomentan políticas e ideas que presumiblemente tiene como objeto eliminar la pobreza, pero los populistas saben que el fin de los pobres es su propio fin. Argentina debe su notable retraso en relación a países similares a las expresiones populistas en la política y en la religión... En realidad lo político siempre se expresó como un sentimiento religiosos, verticalista e indiscutible; y lo religioso se politizó de manera tal que al mejor efecto péndulo la Iglesia como institución ha ido de un lado al otro sin pedir jamás perdón. ¡Y siempre jugando con el Poder! Por eso la religión no se discute; por eso el dogma político no se confronta. La razón fundamental de nuestras interminables crisis como país es esta concepción de las ideas religiosas y políticas. Bergoglio asume el papado de la misma manera en que Perón asumió el gobierno hace 60 años... No se permiten las preguntas ni los cuestionamientos; no hay respuestas... Todo ya está dicho y hecho. Ellos tienen la verdad... Y los pobres siguen siendo pobres más allá de los discursos. Ni el supuesto dios de las catedrales, ni los líderes políticos sacan a los pobres de su pobre situación. Mientras dejemos que otros piensen por nosotros, que otros nos impongan su Verdad, estaremos condenados... Cristina nos gritó desde el atril, inclusó despreció a Bergoglio, hasta que Bergoglio tuvo el poder. Después lo fue a ver como una adolescente ilusionada, y Bergoglio la recibió como a una princesa. Los dos disfrutaron de la "gloria" del poder Y los pobres siguieron siendo pobres... Es más: fueron cada día más. Con una presidenta "revolucionaria" y un papa argentino, uno de cada tres argentinos está inmerso en la pobreza. ¿No tienen vergüenza? La Biblia dice que Dios, el verdadero Dios, deprecia a los soberbios... ¿Estará este pasaje en la Biblia de Cristina, tan católica ella...? ¿Estará este pasaje en la Biblia del papa? ¡Cuanta tristeza!
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