Horacio Verbistky

"Desde mediados de 1975 vienen ganando los mismos"

Preside el CELS (Centro de Estudios Legales y Sociales). Integra el Consejo Rector de la Fundación Nuevo Periodismo Iberoamericano, presidida por el Premio Nobel, el colombiano Gabriel García Márquez. Y es miembro de la Junta Directiva de Human Rights Watch/Americas y el Consorcio Internacional de Periodistas de Investigación. Se llama Horacio Verbitsky y su apellido es sinónimo de palabras que el periodismo argentino agradece: honestidad intelectual, rigor investigativo y valentía.

Son varios los lectores de Página 12 que, sin estar necesariamente de acuerdo con sus posiciones ideológicas, leen y disfrutan sus columnas. En más de un sentido es una persona respetada, lo que tampoco es usual en Argentina, donde la antropofagia parece estar a la orden del día, en el menú de nuestras peores fechorías, con el perdón de todas las asociaciones libres que ocasione la oración. Ha sido premiado por la “Latin American Studies Association” (LASA) por “la mejor cobertura periodística de largo plazo en América Latina”, por “su rol absolutamente esencial en la investigación de las violaciones a los derechos humanos durante el régimen militar” y por “sus investigaciones acerca de la corrupción” bajo gobiernos constitucionales.

Le dicen “Perro”, el lo explica en esta entrevista, y no suele dar muchos reportajes. Este que se publica duró 56 minutos y trata de ser una síntesis de una hora en la que no faltó ningún ingrediente. Sus palabras son las de un hombre de su tiempo, perfectamente conciente de su circunstancia. Las de ahora, pero también las de antes, y seguramente después del ahora podrá entenderse mejor.

- Una amiga en común, mendocina, Maga Correas, me ayudó a conocer a través de sus relatos a un Verbitsky muy joven llegando a Mendoza para participar de ese diario que fue el antecedente del que dirigió poco después Timerman en Buenos Aires, “La Opinión”, aunque en Mendoza se llamó “El Diario”...

- (Interrumpe) Sí, la Maga, claro.

- ¿Cómo fue que llegó a participar de esa notable y hasta ahora no superada experiencia periodística en Mendoza?

- Fue en el año 69´ y, si mal no recuerdo, yo trabajé en ese diario durante el Cordobazo. Timerman armó el diario en Mendoza y me puso en la corresponsalía en Buenos Aires. Era un diario muy bueno. Y lamentablemente no tuvo continuidad por problemas técnicos muy graves, que afectaban su distribución. El diario llegaba una hora tarde a los puestos de distribución y perdíamos la entrega a domicilio, es decir, el diario por debajo de la puerta.

- ¿La competencia, Los Andes, no habrá influido en el reparto de los canillitas?

- No, para nada. El problema era propio. Tanto que en un momento Timerman me llamó y me dijo que fuera a Mendoza para subsanar la situación. Y en un mes logré ponerlo en “hora”. Me dediqué a mirar todo el proceso de producción. Incluso antes se había recurrido a un absurdo, como el de hacer entrar a los periodistas una hora antes. Y fue así que mirando y observando descubrí varios cuellos de botella. No recuerdo todos, pero hay uno que era desopilante: no había una buena toma de agua para el revelado de fotografías en el laboratorio. Y eso demoraba muchísimo la edición. El diario era excelente. Si no hubiera sido por esos problemas técnicos quizá la sociedad mendocina hoy sería distinta (ríe). No estaría la porquería de Rico Tejeiro y Aguinaga.

- A los meses de esa experiencia nació otro diario, ya en Buenos Aires, también llamado a ser histórico, como lo fue “La Opinión”. ¿Ya por entonces usted tenía filiación política?

- Sí, de mucho antes, desde muy joven. Empecé en Militancia Peronista. Y Luego trabajé con Rodolfo Walsh en la CGT de los Argentinos.

- ¿Y cómo conoció a Jacobo Timerman?

- El más bien era conocido de mi padre (Bernardo). Y gracias a él Timerman consiguió en un momento de su carrera ser cambiado de sección. Pasó de cubrir turf a escribir de política. El odiaba la sección Turf. Mi padre lo veía como a un hombre de otras condiciones, y por eso intercedió para el cambio de sección. También trabajé con él en la revista “Confirmado”, que es una historia muy triste, ya que contribuyó a la demolición de Illía. Y cuando Illía fue derrocado Timerman tuvo que irse del país. Para las autoridades de ese entonces era inconcebible que un ucraniano, de orígen judío, se inmiscuyera en los asuntos políticos.

- Un suceso horrible fue lo ocurrido en Mendoza con Paco Urondo, como todos sabemos. ¿Podría hablarnos de él, de sus cualidades, sus virtudes literarias?

- El fue quien me puso el apelativo de “Perro”. Fue Paco Urondo. Era una persona maravillosa, un gran jodón, un verdadero gozador. Y un gran poeta.

- A propósito de Urondo, y sabiendo de las cualidades que usted subraya, ¿cómo fue posible que alguien tan libre, tan sin prejuicios, conviviese en un clima de tanto dogmatismo, tanta rigidez militante?

- ¿Vos que edad tenés?

- Treinta y ocho.

- Bueno, es lo que supuse, que tenías menos de cuarenta.

- No entiendo.

- (Pausa) Que es completamente lógico que me hagas esa pregunta. Así como era perfectamente conciliable el Mayo Francés con el Libro Rojo de Mao. A Paco lo conocí a principios de los sesenta, con Juan Gelman. Ellos hacían lecturas de poemas en cafés, reuniones literarias.

- Entonces Urondo lo apodó “Perro”, desmintiendo las versiones que ese apodo le viene como nombre de guerra. ¿Por qué lo llamó así?

- Por mi buen carácter (ríe irónico).

- En la redacción de “El Diario” habían plumas que aún hoy son gravitantes, como la de Carlos Ulanovsky.

Así es. También estaban David Barsky, Ulises Barrera, Fioravanti, Paco. En Mendoza recuerdo a periodistas como Carlos Quirós, David Eisenchlas, Miguel Guerberoff antes de dedicarse al teatro, Rodolfo Braceli. Y me acuerdo que cuando terminábamos la edición del día no había lugares para ir a cenar. Estaban todos cerrados. El único que nos recibía era un comedero de un club de box, que si no recuerdo mal se llamaba Jorge Newbery. Uno de nuestros compañeros, francés, Emilio Ganneret, había inventado un plato, dentro de un menú que no era muy variado que digamos. El llegaba y decía: “Traiga Papá y Mamá”. Y ahí nos servían tallarines con bife de chorizo (ríe).

- Acaba de lanzarse un nuevo libro suyo, el segundo tomo (“De Leonardi al Cordobaza 1955-1969) de su Historia Política de la Iglesia Católica. Declaro no saberlo, por eso le pregunto: ¿usted es ateo o agnóstico?

- Agnóstico. No tengo competencia sobre temas religiosos. Y con esta investigación no cuestiono a los creyentes ni mucho menos. Con esta Historia Política quiero dar cuenta del peso decisivo que ha tenido esta institución en la Argentina, desde 1884, cuando el presidente Roca expulsó al nuncio papal, monseñor Luis Mattera, hasta 1983. Es un siglo de historia política. En estos momentos estoy muy avanzado en la escritura del tercer tomo, que va desde el Cordobazo hasta el 24 de marzo de 1976. Y todo el período del Proceso tendrá dos tomos.

- Su producción como investigador, sus enormes aportes al conocimiento masivo de situaciones y personas, ¿no han ocultado sus enormes habilidades narrativas? ¿No cree que el éxito de muchos de sus títulos se debe a una claridad conceptual muy bien lograda?

- Eso deben decirlo los críticos. No es mi tarea.

- Me parece importante destacarlo, además que éste reciente es su decimoséptimo libro…

- Lo que yo trato de hacer es plantear una escritura atractiva para el lector, sobre todo en temas que son tan complejos como éstos. Y me agrada saber que son leíbles. Hay en esta trama elementos apasionantes. Y como soy muy obsesivo en la corrección de los textos, la edición, siempre trato de achicar para que el texto tenga más concisión y también precisión.

- ¿No ha pensado alguna vez en adentrarse en la ficción pura?

- No, jamás. Además eso ya lo hizo mi padre. Lo mío es otro género.

- ¿Qué libros le hubiera gustado escribir de la literatura, la historia o el periodismo de todas las épocas?

- Se va a sorprender con la respuesta, pues no hay nada que esté más alejado de mí, pero “La montaña mágica”, de Thoman Mann, o “Del tiempo y el río”, de Thomas Wolfe. Y claro que me hubiera gustado escribir varios de los libros de mis compañeros, maestros y amigos, como Walsh y Urondo. Y también un libro como “El sueño de los héroes”, de Bioy Casares, a pesar de yo no tener nada que ver con él.

- Sus lectores más prejuiciosos pienso se sorprenderán.

- Yo no soy nada prejuicioso. Y a pesar de no tener nada que ver políticamente con Bioy Casares, que era un gran hijo de puta, debo decir que era un gran escritor. Lo mismo corre para Borges.

- Su nombre en el panorama político mendocino es de gran actualidad, por sus denuncias y posiciones acerca de un funcionario comprometido por violaciones a derechos humanos.

- Aguinaga no entiende nada hace muchos años.

- ¿Puede explicar por qué razón un gobernador, como Jaque, entre los primeros peronistas K de Mendoza, se mantiene firme en su decisión de avalar al comisario Rico?

- Yo no puedo. El que sí lo puede hacer es Jaque. Además no soy conocedor de la política local. Sólo me hago preguntas. Por ejemplo: ¿Aguinaga conoce algo acerca de Jaque, que lo tiene tan atado? No tengo respuesta. Y en el caso de Rico Tejeiro, si uno pensara que es un experto, un especialista… pero nada que ver. El fue un comando entrenado por Seineldín para torturar, reprimir y cumplir funciones antimotines.

- Tanto Aguinaga como Jaque insisten que el día que se presenten pruebas sobre violaciones a derechos humanos los que estén comprometidos se irán del gobierno.

- Pero ese es un argumento para un juez, no para un funcionario público. Políticamente es inadmisible, ya que además se contrapone con una firme decisión del gobierno nacional en el respeto por los derechos humanos. Ya le han comunicado a Jaque que mientras la situación sea ésta no habrá ayuda especial del gobierno federal para temas de seguridad. Y en cuanto a lo de las pruebas creo que hasta él mismo Rico Tejeiro admitió haber participado en violaciones a derechos humanos. De cualquier modo, la historia de este país, está en deuda con las pruebas: todos sabemos lo difícil que es reconstruir la violencia de Estado.

- ¿Cuál es la dimensión de esta decisión política en el plano nacional?

- No lo sé. Lo tienen que dimensionar ahí. Lo que sí es claro es que se trata de un desafío abierto a las políticas nacionales. Hay sociedades que han votado a este tipo de gente. Bussi fue gobernador de Tucumán, Patti intendente de Escobar. No sé cómo le va a ir a Jaque en las próximas elecciones.

- ¿El gobernador no intentó hablar con usted luego de publicada aquella nota sobre el tema?

- Un conocido común me dijo que Jaque quería hablar conmigo. No tengo inconveniente en hablar con él, así como hablo con cualquier persona que me lo pida. Pero no, no me llamó jamás.

- Se dijo que usted vendría a Mendoza, en representación del CELS, para presentar….

- Eso es un invento. No sé de dónde salió. La última vez que el CELS estuvo en Mendoza fue cuando el gobernador era Cobos.

- En 1997, una encuesta de la Fundación Konrad Adenauer de Alemania y el Centro de Estudios Unión para una Nueva Mayoría lo señaló como el periodista ideal por sus colegas, lo que ya es un triunfo. Diez años después, y en lo que podría decirse que es el tránsito de la mitad de la era K., ¿cree que ese juicio sería el mismo?

- Hoy seguramente no (ríe). Existe una fragmentación más marcada. Le diría que vivimos una polarización brutal. Y es algo que vengo observando desde hace años. Precisamente desde el 15 de mayo de 2003, cuando leí el editorial del diario “La Nación”, acerca de que se iniciaba un gobierno que duraría apenas un año. Como vemos la tarea de demolición continúa. Volviendo a su pregunta creo que ni yo ni Escribano (José Claudio) seríamos electos. No me gusta esta polarización, pero es difícil abastraerse.

- ¿Cree que el paro del campo y la vuelta de las cacerolas han colocado a la política entre las principales demandas para la solución de conflictos?

- Argentina históricamente ha sido y es un país altamente politizado, y no sólo en la región. Estamos con un gobierno que ha tocado aspectos importantes de la burguesía nacional.

- ¿Pero usted cree verdaderamente que la intención es un golpe institucional?

- La intervención militar es impensable. El lock-out de las patronales apunta al desabastecimiento de alimentos para la sociedad, tal como lo han manifestado los propios dirigentes de los movimientos rurales. Y la idea de un paro por tiempo indeterminado en Argentina sucedió cuando lo propusieron los comunistas y los anarquistas, como paso previo a lo que entendían sería la revolución. No nos chupemos los dedos.

- Desde hace 20 años escribe su columna dominical en Página 12 .¿Tiene un cálculo de la cantidad de juicios acumulados en estas dos décadas a causa de su columna? ¿Cuántos ganó y cuántos perdió?

- La estadística exacta no la tengo, para ser franco. Pero deben ser alrededor de quince. No perdí ninguno. Y la única condena que obtuve fue en 1991, por desacato. Y tampoco la perdí, porque recurrí a la Corte Interamericana de Derechos Humanos, conseguí la derogación de la figura jurídica…

- Y sentó jurisprudencia.

- Así es. Y no sólo en Argentina.

- Recuerdo grandes notas suyas, como el reportaje con Menem.

- Nunca le hice un reportaje a Menem.

- Disculpe el error, entonces.

- A lo quizá usted se refiera es que una vez me preguntaron acerca de lo que le preguntaría a Menem, mientras era presidente, y dije que nada, que no le preguntaría nada. A Menem no había que escucharlo y sí observar lo que hacía.

- ¿Haría un reportaje con Néstor Kirchner? Sería más que interesante.

- El no da reportajes.

- Salvo a usted, si se lo pidiese.

- No, no, él no da. Ha dado muy pocos. Uno a “Clarín” y otro a los directivos de Página 12. Además, el reportaje no es mi género. He hecho muy pocos en mi carrera. Y además otra cosa: el político siempre termina escapándose en los reportajes.

- En otro orden: la violencia, como fenómeno social: ¿es una enfermedad o el síntoma?

- ¿A qué violencia te referís?

- Más allá de lo evidente: detenidos, golpeados, tumultos, lo que ya es casi cotidiano. Me pregunto por la violencia verbal, psicológica, chicanas constantes…

- La Argentina sufrió, a partir de mediados de 1975 y hasta 2003, una caída brutal de la situación de más de la mitad de la población. En 1974 no existía la categoría de pobre en el país. Si uno ve los estudios demográficos, económicos, no existía esa categoría. Y eso creció desde mediados de 1975 hasta después de la devaluación de 2002 a más del 50 % de la población. Me parece que contestando a los términos de la pregunta la violencia es un efecto de una causa eficiente que es la brutal agresión contra más de la mitad de la población. Que está privada de una cantidad de bienes sociales, materiales y simbólicos, empujada a niveles inimaginables en la Argentina. Y cuando hay intentos de revertir ese proceso y hay avances en ese sentido desencadena episodios como la creciente inflación, como el paro patronal, que muestran la cara más fea de la puja distributiva.

- ¿Es la gran deuda desde el retorno democrático revertir esta pauperización?

- Y sí. Cuando terminó la dictadura y asumió Alfonsín se dijo que el asunto de la deuda externa iba a condicionar el crecimiento del país por veinte años. Bueno, han pasado veinticinco… Los gobiernos no han enfrentado esta situación o si la enfrentaron realmente fue muy insuficiente. Alfonsín lo intentó en su primer año de gobierno hasta que lo quebraron. Y a partir de ahí ya es otra historia.

- ¿No le parece que son siempre los mismos los que ganan cuando impera la violencia?

Sí, por supuesto. Aquí, desde mediados de 1975, están ganando los mismos. Y lo que ha habido desde el 2003 es un corte de la tendencia. Pero de ninguna manera una reversión absoluta de la situación. Ha comenzado un lento proceso de recuperación.

- Volviendo al tema de la violencia, y tampoco con ánimo de molestarlo por la pregunta, quería saber cuál es su autocrítica de los años violentos.

- No es un problema personal, sino social. Lo mío es parte de un proceso histórico en el cual prácticamente todas las fuerzas políticas recurrían a distintos grados de violencia. No había otra forma de hacer política. Fue un proceso histórico que, afortunadamente, se ha revertido

- Lo que en definitiva quería preguntarle era si la lucha por un ideal, en este país, debe asociarse con la espada, la pluma o la palabra. ¿O con las tres cosas?

- Bueno, eso parece el himno a Sarmiento, ¿no?

- Está sacado de ahí, claro.

- (Carcajadas) A mí me parece que hay épocas. Hay momentos en los cuales las corrientes históricas se expresan de determinada manera y que superan la capacidad individual. Afortunadamente no hay perspectivas que aquello pueda repetirse. La disputa política pasa por otros términos.

- ¿Entonces? ¿La espada, la pluma o la palabra?

- No, yo no voy a contestar esa pregunta en esos términos.

- La última no es muy seria, o sí, depende. ¿Perro que ladra? ¿Muerde?

- (Piensa) Mirá, esa es una frase común. Preguntale a algún perro.

- Puedo preguntarles a los perros de Aguinaga y Rico.

- Sí, preguntales a ellos.

 

Nota:

Terminado el cuestionario y antes de despedirnos, Verbitsky dijo: "Che, Mauricio, hay una pregunta que estaba en el cuestionario y que no me hiciste". Y él tenía razón: a la hora de hablar con él, y repasando el cuestionario básico, obvié una pregunta que me pareció fuera de lugar, pero que sin embargo le había mandado.

¿Cuál era la pregunta? Varias: " ¿Cómo explica su cercanía al poder? ¿En qué consiste? ¿Charlas informales, consultas, sugerencias? ¿Por qué se ha expuesto tanto cuando sus méritos han sido reconocidos en todo el mundo? ¿Un periodista independiente no debería estar, acaso, más próximo a un fiscal que a un asesor?". Verbitsky dijo: "Quiero aclarar que no soy asesor de Kircher, y si lo fuera lo diría sin problemas. Los que dicen eso quieren perjudicar tanto a Kirchner como a mí". Aclarado, entonces.

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