Carlos Gabetta

"Este gobierno es 'ni': hace algunas cosas bien y otras pésimamente mal"

Periodista. Director de la edición Cono Sur de Le Monde Diplomatique.

“Yo viví 20 años en Europa, en Italia, Francia y en España. Ninguno es un país modelo. No hay países modelos, salvo, quizás, los escandinavos (y digo quizás). Pero salvo Italia que es un pequeño despelote, por eso tienen ahí a Berlusconi, ser un país desarrollado no consiste solamente en tener desarrollo económico sino en la existencia o no de pactos en la sociedad que la gran mayoría respeta: desde no pasar los semáforos en rojo a pagar los impuestos o no ser impuntual”. Quien esto relata es Carlos Gabetta, el director de "el Dipló", la edición Cono Sur del periódico Le Monde Diplomatique, la versión latinoamericana del célebre periódico francés de fama mundial.

Periodista de larga data y fina mirada, vivió el exilio europeo durante la dictadura y al regresar al país dirigió la emblemática publicación El Periodista. El paso de los años lo han puesto más reflexivo pero no menos considerado y afectuoso. La entrevista transcurrió, almuerzo de por medio, entre el análisis de los tópicos de actualidad y las razones profundas de la historia que explican el presente.

Gabetta se obsesiona cuando marca aquellas situaciones cotidianas que –asegura- nos definen como país, los “usos y costumbres”: por ejemplo, el tránsito, la amabilidad de los mozos o la propia falta de consideración de nuestras potencialidades. “Cuando mis amigos europeos vienen a la Argentina, la recorren y se fascinan. Cuando los voy a despedir al aeropuerto, nueve de cada diez me dicen: ‘Carlos, ¿y a ustedes qué les pasa?’. Vos te das cuenta lo que encierra esa pregunta, ¿no?”. Justamente de desentrañar esa pregunta se trata este diálogo.


- Desde hace un poco más de una década Latinoamérica está viviendo procesos políticos particulares. Si bien, todos ellos son distintos entre sí, ¿cómo ves a Argentina en este contexto?
- Como casi siempre, Argentina es “ni”. Ni está intentando un proceso de cambio profundo e integral, como el que están intentando (cada uno a su manera, y esto no es un juicio de valor) Rafael Correa en Ecuador, Evo Morales en Bolivia o Hugo Chávez en Venezuela; ni tampoco está intentando un proceso de institucionalización, de ir paso a paso con medidas progresistas (tampoco esto es un juicio de valor) como el que están intentando las democracia chilena o Lula en Brasil. Probablemente lo vaya a hacer Fúnes cuando asuma en El Salvador. En una palabra, Argentina es “ni”.

- Ni yankis ni marxistas…
- Ni se institucionaliza ni intenta la revolución. Entonces, si seguimos así, lo más probable es que vayamos a otra frustración.

- Ahora llama la atención que hay toda una construcción discursiva, que surge del propio gobierno que contradice esto. El oficialismo cree que lo suyo no es “ni”, sino que además, forma parte de un modelo que rompió con todo lo hecho en el pasado.
- Yo te dije “ni” en relación a lo que esquemáticamente hablando son los dos modelos progresistas que se pueden poner en consideración hoy en América Latina: el revolucionario (Evo, Chávez y Correa) y el institucionalista (Lula, la Concertación chilena y el Frente Amplio uruguayo). En cuanto a nuestra propia situación, si nos miramos en relación con nosotros mismos, efectivamente este gobierno ha hecho cosas interesantes.

- ¿Por ejemplo?
- La reforma de la Corte Suprema fue impecable; la renegociación de la deuda no fue tan impecable ni tan profunda, ni tan buena como podría haber sido, pero se cortó con el Fondo  Monetario Internacional, y eso fue positivo. Como también lo ha sido que se haya eliminado el régimen de jubilación privada, y que ese dinero haya vuelto al erario público. Fijáte que por ejemplo en Chile, ese sistema heredado de Pinochet y llevado al paroxismo, hoy está en seria crisis.

- ¿Entonces por qué tenés la sensación que se ha quedado a mitad de camino?
- Este gobierno ha hecho cosas interesantes. No hay ninguna duda que el matrimonio Kirchner, el canciller (Jorge) Taiana, y otros son gente que viene de la izquierda peronista y tiene una sensibilidad diferente en cuanto a algunos problemas nacionales que afectan a grandes sectores de la población. Representan, por llamarlo de alguna manera, lo más progresista que hay en el peronismo.

- Sin embargo, y en simultáneo, también se rodea de lo menos progresista del peronismo.
En esto también este gobierno es “ni”. No hay un plan global e integral de corto, mediano y largo plazo… y no porque no lo tengan a disposición. Ya que están intentando sacar al peronismo de esa especie de circunvolución en sí mismo que un día es Menem, otro es Duhalde, otro es Rodríguez Sáa, otro es Kirchner… otro la extrema derecha. El peronismo está en una decadencia importante. Pero no nos desviemos, ya que sacaron los bombos, las referencias obsesivas a Perón y Evita…

- Aunque ahora parece que vuelven…
- Están volviendo  porque se equivocaron. La transversalidad le falló porque hicieron una transversalidad a la peronista: “vení que yo te llevo”; “hacé lo que yo digo”. Entonces, ¿por qué digo que no tienen un plan? Tonemos como ejemplo el conflicto con el campo: ¿quién puede estar en desacuerdo que un sector como el agropecuario argentino, que tiene una altísima rentabilidad, se le apliquen altos impuestos? Por otra parte, los países que nuestros grandes terratenientes admiran (Estados Unidos, Europa) tienen altísimos impuestos a las ganancias.

- Aunque se subvencione la agricultura.
Justamente, se la subvenciona porque son países industriales. No tienen las ventajas que tenemos nosotros. En Europa, tener cien hectáreas es ser riquísimo, y aquí es una pequeña unidad que apenas subsiste… Entonces, nadie puede negarse a que los grandes propietarios de la Pampa Húmeda paguen impuestos a la ganancia. Pero la pregunta es, ¿por qué en vez de ir de lleno a un conflicto con el campo, no se presentó un proyecto de reforma fiscal? Además, considerando que este gobierno que se llama a sí mismo “progresista” tiene mayoría en las dos cámaras… ¿Por qué no se hizo? ¿Por qué se intentan cobrar impuestos altísimos a la actividad agropecuaria –con todo derecho- y por ejemplo no se le cobra ningún impuesto al sector financiero? Ni se les cobra impuesto a las mineras… En este país, al sector minero, que entre otras cosas explota oro que vale fortunas en todo el mundo por la crisis mundial, paga el 3% de impuestos. ¿Y sabés Luis cómo los pagan?

- Con una declaración jurada.
- Exacto, con una declaración jurada que nos envían cada tanto desde sus oficinas de Ottawa, Johannesburgo o Londres. ¿Entonces, cómo explicás este gobierno? No hay plan económico y tienen a su disposición el Plan Fénix. Desde un punto de vista progresista, nacional y popular como le gusta llamarse a este gobierno, el Fénix es un plan llave en mano… Ni se han acercado. Y también en esto este gobierno es “ni”: hace algunas cosas bien y otras pésimamente mal, tanto en economía como en política. ¿Cómo explicamos lo del Indec?

- Justamente, a eso iba, ¿cómo se explican estas contradicciones?
- Hay dos maneras de mirar estas cosas: siendo condescendientes, se podría decir que los Kirchner se encontraron de repente con el gobierno. Yo no creo que hace 10 años a los Kirchner se les haya pasado por la cabeza que iban a ser presidentes sucesivos algunos años después. Son un producto de la crisis del 2001. Siendo condescendientes se puede decir que no estaban preparados, no lo están todavía, es evidente. No tienen un proyecto económico, ni político, ni social. Lo que tienen es una cierta sensibilidad y el estilo del peronismo: un estilo totalmente caduco, el populismo no funciona más en ninguna parte del mundo. Al menos no en un sentido progresista, podrá haber populismo de derecha, de eso no me queda la menor duda… es probablemente, el porvenir, pero populismo de izquierda, es muy difícil. No hay con qué distribuir. Lo que hay son discursos, palabritas que no dicen nada. Se los puede mirar así, como dos jóvenes con buenas intenciones que estaban gobernando la provincia de Santa Cruz, con 200 mil habitantes y de repente se encontraron gobernando un país con 40 millones.

- ¿No es esa una mirada muy inocente?
- Si lo miramos así está todo bien, especialmente si consideramos que venimos de una crisis nacional y estamos ahora en una internacional. El problema es que de aquella crisis se salió muy rápidamente porque este es un país muy viable, y aquí viene la otra mirada. Estos no atinaron y siguen sin atinar a convocar a la gente que sabe, del campo propio, sea peronista o no, para generar un proyecto nacional de desarrollo, de inclusión de corto, mediano y largo plazo, por eso estamos como estamos. Esta crisis internacional, que es gravísima, para nosotros puede ser una gran oportunidad. Los 40 millones podríamos vivir más cómodos y con más recursos que los 90 millones de Japón, y compará Argentina con Japón. Entonces algo falla en nuestra organización interna.

- Es que nuestra organización interna no se basa en la sinceridad. El Indec sigue siendo válido como ejemplo y metáfora de esto.
- La gran excusa es que si se hubiera dicho la verdad sobre la inflación se hubiera tenido que pagar más intereses por los bonos de la deuda. Hubiera sido más barato eso que el descrédito que cayó sobre este gobierno y el despelote que se generó en la economía. ¿Quién sabe en este país qué es lo que verdaderamente pasa? Los organismos de control no funcionan, los organismos oficiales de encuestas están falseados, los privados trabajan para quien les paga…

- Esto en términos de gestión, pero ¿cómo es la construcción política del kirchnerismo cuando decide recostarse en la estructura más clásica y ortodoxa del peronismo?
- No supo o no quiso armar un proyecto transversal en serio, ya que convocó a los socialistas, a la izquierda radical, a líderes sueltos como (Luis) Juez, o (Martín) Sabatella y les dijo: “síganme…”. ¿Qué hubiera sido si los hubiera juntado y les hubiera propuesto un plan concreto? Estaríamos en otro país con otra dinámica, quizás con muchos problemas, pero con otras perspectivas. Hicieron lo que hacía Perón que llevaba a todos a la Plaza de Mayo y decía esas paparruchadas: “me dicen que el dólar aumentó, ¿alguien ha visto un dólar?...” y todos se cagaban de risa. Hoy eso no se puede decir porque todo el mundo ha visto un dólar.

- Esto además se trasluce en actitudes como el adelantamiento de las elecciones, las candidaturas testimoniales y ciertos modos de imponer políticas que no se condicen con lo que a veces se expresa.
- Creo que ahora, y por un tiempo,  estamos viviendo una crisis de tipo institucional y política. El gobierno no sólo adelanto las elecciones, cosa que constitucionalmente está permitida, es decir que no es ilegal. El problema es que hay cosas que según las circunstancias devienen ilegítimas. Tampoco son ilegales las candidaturas testimoniales, por la Constitución (ninguna constitución del mundo) puede prever que la clase política se burle de la sociedad, y que la sociedad se deje burlar de esta manera. ¿Por qué Scioli debe dejar su trabajo de gobernador para ser legislador? ¿No hay más problemas en Buenos Aires como para que el gobernador la abandone? ¿El cargo de diputado es tan banal, tan anodino, como para que un señor se elija y asuma otro? Y esto es algo que también hace la oposición, ¿entonces de qué estamos hablando?

- Una de las promesas de campaña de Cristina Kirchner fue la de generar una etapa de mayor institucional, de más tolerancia, de más diálogo. Luego, lo que pasó fue todo lo contrario.
- Cristina se olvidó de todo eso. Y creo que cometió un gravísimo error. ¿Qué más se puede decir sobre esto?

- No mucho, salvo que el oficialismo lo sigue negando.
- Todo ello sin olvidar que este es un país altamente mafioso: hay mafias policiales, sindicales, políticas. (Hugo) Moyano, cuando quiere que alguien se afilie a su sindicato, por ejemplo invadió una minera en el sur. ¿Qué pasa con los secuestros de chicas que trabajan en los prostíbulos del interior? ¿Alguien se imagina que esto puede funcionar sin que la policía o los jueces lo sepan? Este es un país altamente mafioso.

- ¿Te llamó la atención el debate que se produjo alrededor de la revalorización de la figura de Raúl Alfonsín tras su muerte?
- Me conmovió bastante porque lo conocí mucho, aunque creo que cometió errores graves en su gobierno. El más grave, la concesión que le hizo a los carapintadas con aquel famoso “¡Felices Pascuas!”. Fue uno de esos momentos en que la situación de un país puede dar un quiebre importante. Un gran estadista, que Alfonsín no lo era, de derecha o izquierda, que contaba con toda la sociedad argentina (incluso la oposición y la CGT) y el aval de toda la comunidad internacional, no pudo actuar como lo hizo. Yo esto se lo comenté a Alfonsín y él me dijo: “¿y usted qué quiere, que yo hubiera provocado una masacre?”. Le dije que no hubiera sido la primera en este país y quizá hubiera valido la pena, pero que además no era necesario.

- ¿Le faltó convicción?
- Con cortarles la luz, el agua y el gas y rodear Campo de Mayo alcanzaba. Si Alfonsín hacía eso, ¿te imaginás lo que hubiera sido este país? Pese a ese y otros errores, creo que fue –hasta nuevo aviso- el último de una clase de políticos honestos, generosos, que no se enriqueció, aunque toleró muchas cosas en su propio partido. Era un hombre abierto, tranquilo… yo le tenía afecto y simpatía. Le faltó talla para gobernar un país como éste en una situación como aquella. Un verdadero demócrata a la vieja manera, poco adecuado a la envergadura de la crisis y a los tiempos que se vivían, pero una buena persona.

- ¿No creés que la gran crisis argentina se pueda circunscribir a una crisis de valores?
- No sé si es esencialmente una crisis de valores…

- Pero se expresa como tal.
- Se expresa como tal y es la que nos impide salir adelante. Aquí es donde hay que volver a nuestras posibilidades, al país viable. Una crisis económico financiera como la que hemos tenido, en medio de una crisis de valores, en otro país sería irremediable, o de larguísima duración. La forma en que salimos de la crisis del 2001 genera asombro mundial: quebró el Estado, quebraron todos los bancos y al poco tiempo estábamos creciendo al 10%.

- Ahora te pregunto yo aquello que te preguntan tus amigos europeos, pero poniendo la pregunta en el contexto de un país que está a las puertas del Bicentenario: ¿qué nos pasa?
- Esta situación interna y esta situación internacional obligan a pensar, sobre todo por lo que hemos venido diciendo, en una suerte de introspección, un diálogo social objetivo, del que participen no sólo los intelectuales, sino también las organizaciones vecinales, las ong’s, los movimientos cooperativos, los sindicatos. Con lo que hay que acabar son con nuestros usos y costumbres, con esta manía de sabotearnos a nosotros mismos.

- ¿Qué valores creés que sería importante hoy rescatar de aquel país fundacional?
- El respeto por la verdad, por la honestidad, el afán crítico y participativo. En una palabra estamos hablando de una actitud ciudadana. ¿Si vos sumás todo eso qué te da?

- Un ciudadano activo.
- Nosotros no lo somos. Y esto lo han dicho personajes políticamente tan antagónicos como Jorge Luis Borges y Arturo Jauretche. Borges dijo alguna vez que los argentinos son individuos pero no ciudadanos, que no se reconocen en el Estado, ni en la sociedad. Jauretche también lo dijo: nos creemos vivos, pero si fuéramos realmente astutos viviríamos maravillosamente bien.
Opiniones (3)
17 de noviembre de 2017 | 15:22
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17 de noviembre de 2017 | 15:22
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  1. Tenés toda la razón
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  2. Excelente la nota de Abrego y mejor aun los conceptos y el análisis de Gabetta. Coincido con eso de que somos "ni". ¿de dónde nos vendrá este mal paralizantea los argentinos?
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  3. La etapa intelectual de formar conceptos es muy pobre entre nosotros. ¿De qué se trata esto? Pues bien, cuando uno dice "la cabra tira al monte"... esto es un concepto. Asimilamos internamente que, cuando vemos una cabra, seguro que tenderá a irse hacia el monte... si eso no pasa, es que algo raro o malo está ocurriendo; tan sencillo como eso. Si nos preguntamos de la forma clara y CONCEPTUAL,que Carlos Gabetta lo hace, cosas como ¿Por qué, si la provincia de Bs. As. tiene tanto que resolver, su gobernador se postula a legislador? y, en todo caso, ser legislador ¿Es tan poco relevante para que uno asuma y luego sea reemplazado por otro ? Esa es una cuestion de concepto... ¡¡obviamente que es una burla a la gente!! pero si no se tiene la idea conceptual formada en nuestras mentes de que eso no esta bien... pues se aprovecharan de eso. Estas y muchas cosas más en los paises donde existe un ejercicio conceptual cotidiano ni siquiera ya se preguntan. ¿Debe estar preparado física, psicólógica y éticamente un policía para serlo? ¿ Un político tiene que estudiar y saber de ciencias políticas, aparte de ser honrado, para ejercer su cargo? ¿ Si hay una carrera de Dirección de Hospitales, por qué los directores casi nunca la han hecho? etc. Todas las preguntas, casi infantiles, que tienen respuestas más que obvias, en nuestro pais parece que no estan en claro. Parece que vivimos una realidad de cartón en la cual, al no tener conceptualmente asumido nada de nada, todos hacen "de"... de policía, de médico, de funcionario, de maestro, y de y de... Como cuando se hacen los actos patrios en la escuela... que no le interesan ni al alumno, ni a los padres ni a los maestros ni a nadie... ¿Quién se preguntó para qué lo hacemos así, entonces? . Es preferible la torpe idea de Maradona respecto de que San Martín no cruzó la cordillera porque " si cuesta hasta en avión... como se puede cruzar en burro" al hecho de, ni siquiera preguntarse como fue y como se hizo... y reirse tontamente de éste hombre de escaso grado de formación. Cuando tengamos formados conceptos claros de todo. De qué significa ser ciudadano, cuáles son los roles de todos nosotros en función de ello y de que manera se deben desempeñar en la sociedad, cuales son los derechos y obligaciones reales, concretos y hasta donde somos capaces de responder a quienes pretenden usurparlos - aprovechandose de la masiva ignorancia del pueblo - recién cuando exista en nosotros lucidez sobre todo eso y no sólo en cuanto a cosas muy primitivas ante las cuales sí reaccionamos inmediatamente , como el rápido rechazo a los abusos sexuales ( porque el concepto de que eso no debe hacerse sí está presente en nuestras mentes ) o que, cuando hay inundaciones, hay que donar colchones, arroz y fideos... recien cuando abarquemos en un todo conceptual nuestra realidad , quizás podamos tener un futuro.
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